Legea lustraţiei a generat o vie dezbatere publică, lucru firesc într-o democraţie liberală ori de câte ori se pune problema de a limita printr-o lege exercitarea unor drepturi. Din păcate, nota dominantă a dezbaterii a fost dată de respingerea de plano a lustraţiei ca expresie a „talibanismului” anticomunist, de nuanţări sceptice legate de adoptarea tardivă a legii sau de posibile condamnări ale României la CEDO, atunci când discuţia nu a degenerat lamentabil în ajustări ad hominem ale proiectului de lege, pentru a „înfunda” sau a face scăpate anumite personaje politice.
Acest mod de a discuta despre legea lustraţiei este cât se poate de regretabil pentru că poate lăsa impresia că lustraţia e o temă împotriva căreia pledează atât principiile cât şi circumstanţele politice. Singura cale de a purta o discuţie cu sens despre lustraţie este de a ne întoarce la o întrebare simplă, care ar fi trebuit de fapt să deschidă această dezbatere: există un argument serios în favoarea lustraţiei?
După părerea mea, există un asemenea argument şi el se bazează pe ideea responsabilităţii politice a conducătorilor faţă de cei conduşi. Foarte concis, acest argument poate fi rezumat în felul următor:
- Regimul comunist s-a instaurat şi s-a menţinut printr-o politică sistematică a terorii şi abuzurilor, prin încălcarea brutală a drepturilor şi libertăţilor fundamentale ale cetăţenilor, în pofida recunoaşterii formale a acestor drepturi chiar de către constituţiile statului comunist;
- Partidul comunist (PCR) poartă integral răspunderea acestei politici, răspundere pe care şi-a asumat-o explicit prin exercitarea rolului de „forţă conducătoare a societăţii”;
- Conducătorii PCR poartă răspunderea politică pentru teroarea şi abuzurile regimului comunist;
- Conducătorii PCR nu s-au supus niciodată vreunei forme de responsabilitate politică în perioada in care au exercitat puterea (sub forma alegerilor libere sau a unui transfer negociat al puterii însoţit de recunoaşterea şi asumarea publică a propriilor abuzuri);
- În compensaţie, ar fi corect ca măcar acum conducătorii PCR să suporte o tragere la răspundere politică;
- O formă adecvată de tragere la răspundere politică este limitarea prin lege a exercitării unor drepturi civile şi politice (lustraţia).
Acest argument este unul esenţialmente politic fără a fi politicianist şi face apel la ideea justei compensări fără a fi vulnerabil la obiecţiile celor care vorbesc despre „talibanism”, „revanşă” sau „stalinism întors pe dos”. El se bazează pe un principiu rezonabil al oricărei democraţii liberale, conform căruia conducătorii politici trebuie să dea socoteală, din punct de vedere politic, celor guvernaţi.
De-abia după ce acceptăm un asemenea argument pro lustraţie, bazat pe principii politice rezonabile, putem discuta despre amănunte. Amănuntele îşi au importanţa lor, dar trebuie să fie disecate doar după ce înţelegem foarte clar de ce aplicăm lustraţia şi motivele pentru care aceasta este o măsură legitimă într-o democraţie liberală care a trecut prin experienţa unui regim totalitar.
În categoria detaliilor importante intră aplicarea principiului proporţionalităţii şi al aplicării nearbitrare a legii, limitarea în timp a restricţiilor sau definirea categoriilor de persoane şi a funcţiilor şi demnităţilor publice supuse restricţiilor. Toate acestea pot fi decise în Parlament, într-un spaţiu public al deliberării şi negocierii politice democratice, avându-se în vedere cadrul constituţional şi instrumentele internaţionale de protecţie a drepturilor omului.
Forma finală a legii va purta, aşa cum e firesc, amprenta unui compromis rezultat din raportul politic de forţe din Parlamentul României. Inevitabil, când vor judeca detaliile, unii vor fi dezamăgiţi că legea este prea blândă, iar alţii o vor considera excesivă, însă nimeni, în afara celor care resping cu totul ideea responsabilităţii politice, nu va mai putea pretinde cu uşurinţă că lustraţia este „talibanism” sau „stalinism” a rebours.
Tocmai existenţa unui argument rezonabil, bazat pe principiile democraţiei liberale, şi adoptarea prin compromis politic parlamentar fac din lustraţia de azi cu totul altceva decât epurarea politică de tip stalinist a anilor ’50, cu care vor să o asimileze oponenţii săi.
Promotorii lustraţiei ar trebui să abandoneze timiditatea şi să afirme răspicat o idee simplă, pe care politicienii, cu cât sunt mai puţin democraţi, cu atât o uită mai des: exerciţiul puterii implică răspundere, iar faptul că momentul când dai socoteală vine târziu nu înseamnă că eşti absolvit de responsabilităţi. Spre deosebire de răspunderea penală, răspunderea politică nu se prescrie.
Doc a comentat:
21 Aprilie 2006 la 13:04
Asta e punctul esential unde argumentul tau are o hiba (zic eu). Bineinteles ca liderii politici trebuie sa dea socoteala politica celor guvernati, si anume (si exclusiv) prin intermediul procesului electoral. Nu exista nici urma de principiu liberal in a interzice unei comunitati care isi alege parlamentarul, primarii sau consilierii, sau unei tari care isi alege presedintele, sa aleaga pe cine crede de cuviinta, indiferent de biografia acestuia. Nu exista nici urma de principiu liberal in a spune “in numele moralitatii, criteriile mele sunt mai bune decat ale tale, asa ca eu iti interzic sa alegi pe X. sau pe Y. (adica, le interzic sa candideze).” Asta chiar daca, dintr-un punct de vedere, afirmatia chiar e reala.
In consecinta, eu nu pot accepta ca legea lustratiei sa priveasca demnitatile alese. Sustin fara probleme sa priveasca orice alta demnitate, dar nu pe cele care sunt supuse votului popular. Fie ca la nivel de parlamentari si consilieri sa se introduca votul uninominal, astfel incat sa alegem persoane, nu partide. Fie ca CNSAS-ul sa functioneze asa cum trebuie si sa avem, pe cat posibil, acces la un trecut nefalisificat. Dar, in numele democratiei liberale, fie ca lustrarea alesilor sa stea exclusiv in sarcina alegatorilor.
Adrian Baboi-Stroe a comentat:
21 Aprilie 2006 la 15:04
Testul urnelor este intr-adevar cel mai important mecanism al responsabilitatii politice, insa nu este singurul. Intr-un sistem politic si administrativ pot functiona si alte mecanisme de responsabilizare, unele formale, impuse prin legi (de exemplu regula abtinerii de la o decizie in interes personal), altele informale, bazate pe practici si cutume larg acceptate (un exemplu ar fi demisia in urma unui comportament care, desi nu e ilegal, este discutabil din punct de vedere moral).
Nu sunt de acord ca, in special in cazul societatilor iesite din dictatura, singurul mod in care conducatorii politici trebuie sa dea socoteala sunt alegerile. Conducatorii comunisti au suspendat politica normala si toate mecanismele de responsabilitate politica asociate cu aceasta, inlocuind-o cu politica extraordinara, in care vointa partidului facea legea.
Eu ma indoiesc ca acesti conducatori isi descarca acest deficit istoric de responsabilitate prin alegerile de azi. Cred ca, prin alegerile actuale, ei dau socoteala pentru politica normala de azi, nu pentru abuzurile lor de ieri. Pentru acestea din urma, cred ca lustratia este un instrument mult mai potrivit.
Sunt constient ca cele spuse mai sus nu sunt suficiente pentru a raspunde la obiectia adusa de tine la includerea demnitatilor alese in randul celor “lustrabile”. Si eu cred ca aceasta este partea cea mai dificila. De aceea am preferat ca argumentul meu sa nu intre in aceasta discutie, plasand-o la nivelul detaliilor foarte importante, care urmeaza sa faca obiectul negocierii si compromisului politic in Parlament. Nu exclud deci posibilitatea ca demnitatile alese sa nu faca obiectul legii, in schimb candidatilor sa li se poata cere declararea obligatorie a eventualelor activitati de conducatori PCR. In definitiv, pentru asta avem un Parlament, pentru a dezbate si regla aceste detalii fine.
Ca sa rezum, mi s-a parut important sa arat ca in favoarea lustratiei exista un argument mai serios decat lasa sa se inteleaga detractorii sai. Dincolo de argumentul de principiu in favoarea lustratiei, nu cred ca exista o reteta sau o solutie minune si multe vor depinde de compromisul politic din Parlament.
Sorin Cucerai a comentat:
21 Aprilie 2006 la 15:04
Un articol al lui Cristian Ghinea despre decizia CEDO intr-un caz de lustratie. Asta si pentru a mai calma avintul fostilor nomenclaturisti care cred ca CEDO le va da dreptate. Ei bine, dupa precedentul leton discutat in articol, e mai probabil ca CEDO sa dea verdicte in favoarea lustratiei.
Adrian Baboi-Stroe a comentat:
21 Aprilie 2006 la 15:04
Decizia CEDO in cazul Zdanoka este importanta, dar interpretarea si implicatiile ei nu sunt foarte simple. Doc a publicat o insemnare in acest sens pe weblogul Hotnews, din care citez:
Doc a comentat:
26 Aprilie 2006 la 13:04
Adrian, afirmatiile tale sunt reale insa ocolesc problema principala pe care am incercat sa o enunt. Nu am si nu exista nici o problema cu oprirea cuiva, pentru un anumit motiv, sa ocupe o inalta demnitate in stat, referindu-ma doar la acest act, in sine. Nu am si nu exista nici o problema (din contra) cu adaugarea de legi si cutume, de restrictii si coduri de conduita stricte privind modul in care se exercita un mandat. Problema este ca, oprind o categorie de persoane sa candideze pe motiv de criteriu biografic, in mod implicit, afectezi substantial dreptul de a alege al votantilor pentru care astfel de persoane reprezinta candidatii potriviti. Restrictionarea alesilor este, in principiu, in regula; restrictionarea alegatorilor nu. Se poate sustine un astfel de act din diverse puncte de vedere; insa nu vad cum ar putea fi sustinut dintr-un punct de vedere liberal.
Pentru prima propozitie reiau ce am scris mai sus. In schimb a doua propozitie semnifica, in cel mai bun caz, un non sequitur. In cel mai rau caz, este o afirmatie care intra la categoria “justitie compensativa”, lucru cu care nu pot fi de acord.
Eu nu cred ca responsabilitatile istorice trebuie (si, mai mult, pot) sa fie corectate alterand principii fundamentale pentru un sistem politic democratic. La nivel de principiu lustratia demnitatilor alese, si afectarea dreptului de a alege, poate fi acceptat numai daca serveste protejarii regimului democratic. Este principiul enuntat de CEDO. Si este un principiu pur liberal.
Din nou, repet, obiectia mea priveste exclusiv demnitatile alese, din motivele enuntate. Lustrarea altor demnitati in stat, magistratura - de exemplu- sau corpul functionarilor publici, nu este afectata de aceste argumente, si este perfect in regula. In astfel de cazuri lustrarea are ca motiv nu pedepsirea generica sau descarcarea unei responsabilitati istorice, ci unul mult mai putin spectaculos si, zic eu, mai bun: lustrabilii nu corespund fisei postului.
Adrian B. Stroe a comentat:
26 Aprilie 2006 la 16:04
Doc, cred ca ai scos destul de bine in evidenta un lucru pe care eu l-am tratat destul de lejer, desi e important. Si anume ca lustratia forteaza serios limitele liberalismului, daca nu le excede de-a dreptul. Faptul ca ai incercat sa schitezi “lustratia in limitele liberalismului” contribuie in mod substantial la aceasta dezbatere.
Intrebarea ramane, in ceea ce ma priveste, pana unde sunt dispus sa merg in acceptarea unor principii mai putin liberale pentru justificarea lustratiei. Nu sunt dispus sa merg prea departe, asa ca pot sa accept argumentul tau ca limitarea dreptului de a alege al votantilor e foarte greu de sustinut pe temeiuri liberale.
Prin urmare, demnitatile alese (parlamentari, alesi locali) ar putea iesi din discutie. Daca asa stau lucrurile, se poate face totusi ceva pe linia responsabilitatii politice (din pacate nu prea mult) in legatura cu demnitatile alese. Pentru a usura o alegere in cunsotinta de cauza, se pot introduce prin lege masuri care reduc costul informarii pentru alegator. De exemplu, fiecare candidat ar putea fi obligat sa dea o declaratie privind functiile de activist PCR ocupate. Acestea pot fi publicate intr-un singur loc pe Internet, pe situl Autoritatii Electorale Permanente, precum si in Monitorul Oficial. De asemenea, autoritatile ar putea fi obligate sa asigure ca aceste declaratii pot fi consultate, in varianta tiparita, in fiecare sectie de votare, de catre alegatorii interesati. (Ultima masura va creste costurile, dar face informatia accesibila la sate, de exemplu).
In plus, accesibilitatea si circularea larga a informatiilor va reduce costurile de informare pentru alegatori si in alt mod, politicienii candidati fiind stimulati sa preia o buna parte din aceste costuri denuntandu-se unii pe altii…
Adrian B. Stroe a comentat:
26 Aprilie 2006 la 17:04
O varianta mai putin “eleganta” pentru liberali ar fi to bite the bullet, adica sa fie de acord, impotriva propriilor convingeri liberale, cu limitarea unor drepturi pentru categorii si perioade bine determinate.
Aceasta s-ar putea face prin invocarea unor precedente de limitare a dreptului de a alege al votantilor, in cazul unor categorii de persoane carora li se limiteaza exercitiul unor drepturi civile si politice. De exemplu, daca Ceausescu ar fi trait si i s-ar fi interzis sa candideze in alegeri timp de zece ani, multi alegatori s-ar fi simtit frustrati in exercitarea dreptului lor de a alege. Tough luck, nu le-ar fi ramas decat sa se multumeasca votand un “inlocuitor” (un Verdet, de exemplu). In acest caz, precum si in alte cazuri similare, consolarea ar fi ca stirbirea dreptului de a alege nu ar fi una absoluta, pentru ca ar exista oricand o “rezerva” de candidati ce pot substitui originalul si pot “satisface clientul”, intr-o anumita masura.
Evident, toate astea n-ar fi catusi de putin liberale, dar n-ar fi nici prima nici ultima oara cand, in politica, principiile sunt, din cand in cand, rotunjite pe la colturi. Asta se intampla de fapt tot timpul pe parcursul negocierilor si compromisului politic. Legea lustratiei, daca va fi adoptata, va fi mai putin expresia unor principii ideologice, liberale, social-democrate sau de alt fel, cat un rezultat a ceea ce este fezabil din punct de vedere politic, in acest moment, in Romania.
(Precizez ca asta nu e o revenire la comentariul meu anterior, nu sunt inclinat sa pledez pentru “realism politic”. E mai degraba o descriere a cum se va purta in continuare dezbaterea pe terenul dezbaterii parlamentare, care nu adauga nimic argumentelor si contra-argumentelor prezentate).
Gabriel Mihalache a comentat:
26 Aprilie 2006 la 17:04
Din pacate, fara liste uninominale, informarea este mai mult sau mai putin inutila. Chiar daca punem o stea rosie in dreptul numelui fiecarui candidat “patat”, trebuie sa avem liste cu nume. Ce sa facem, sa punem stele la partide? Si daca toate partidele au stele cu gramada?
Sorin Cucerai a comentat:
27 Aprilie 2006 la 00:04
Adrian, Doc,
Daca as fi malitios, as observa ca dreptul de a alege si cel de a fi ales sunt drepturi specifice unui regim democratic, nu neaparat unui regim liberal. Ele deriva din principiul democratic al accesului tuturor la putere, nu din cel liberal al limitarii puterii statului. In consecinta, daca am fi doar democrati, sau democrati-liberali, am putea avea unele probleme cu legea lustratiei. Daca suntem insa doar liberali, problema nu exista.
Totusi, chiar si asa, limitarea temporara a unui drept nu echivaleaza cu anularea dreptului respectiv. Pentru alegatorul roman, oferta politico-ideologica va ramine aceeasi, cu sau fara lustratie: PSD, PD, PNL, UDMR etc. Doar unii purtatori ai acestei oferte vor disparea (temporar) de pe scena politica. Mi se pare gresit sa confundam limitarea temporara a unui drept cu anularea respectivului drept. Din punctul de vedere al ofertei politico-ideologice, lustratia nu produce nici o afectare grava a dreptului de a alege. In consecinta, nu cred ca avem de-a face cu un proiect neliberal sau de-a dreptul anti-liberal. Oferta politica ramine aceeasi, sistemul pluri-partit nu se modifica in nici un fel.
Mai mult, cred ca criteriul CEDO se aplica. Lustratia are menirea de a proteja regimul democratic - si asta poate fi demonstrat empiric. In cei 16 ani de post-comunism fara lustratie, in care structurile securisto-comuniste reorganizate au continuat sa pastreze puterea, am avut mineriade, baroni locali, oligarhi dupa model ruso-KGB-ist, tentative de limitare (uneori severa) a libertatii presei si a societatii civile, si asa mai departe. Iar toate aceste fenomene si institutii au fost ostile democratiei liberale si in mai multe rinduri ne-au periclitat vadit viitorul european.
Lustratia ar avea astazi efectul de a consolida institutiile democratiei liberale, asa incit o consider justificata din punct de vedere liberal.
dimiz a comentat:
27 Aprilie 2006 la 05:04
Legea lustratiei mi se pare periculoasa din mai multe motive. Primul si cel mai evident este ca e contrara oricarui principiu de democratie. Indiferent de ce efect ar avea, democratia nu poate fi consolidata ca urmare a ei. De altfel motivatia in favoarea ei mi se pare mai mult de natura morala decat practica, si morala ca baza a legilor este o panta destul de alunecoasa.
Alta problema e ca o lege de genul asta e foarte greu de controlat si ofera un instrument de manipulare si coruptie: cine este exclus, cum se dovedeste, etc.
De asemenea este periculoasa pentru ca se creeaza un precedent. Ideea cu “doar de data asta” nu are o rata de succes prea mare.
Mie mi se pare ca legea de care vorbim poate ar fi avut un efect in primii ani de dupa comunism, cand masuri extreme de genul acesta ar fi fost poate acceptabile. Asta mi se pare genul de lege pe care o dai si ti-e rusine dupa aia. E genul de lege care poate accepti ca era absolut necesara la momentul respectiv, dar continui sa te intrebi daca nu cumva ar fi fost posibil si altfel. Din fericire Romania nu mai e la momentul respectiv. A trecut de el, si desi poate atunci ar fi ajutat, mi se pare mai bine ca am reusit sa trecem si sa mergem mai departe fara sa fi facut asta.
Bogdan Enache a comentat:
27 Aprilie 2006 la 11:04
O sa intaresc argumentul lui Sorin amintind ca, in regimul democratic-liberal actl din Romania, dar si in toate democratiile-liberale existente in prezent, savarsirea unor infractiuni si a unor crime grave atrage dupa sine pierderea unor drepturi si libertati, printre care si dreptul de vot. Cand nu respecti conditiile care fac posibila libertatea nu ai dreptul sa te bucuri de ea. Deci, daca se practica restrangerea drepturilor in prezent, in democratii, inclusiv suspendarea dreptului de vot, atunci principiul de la baza lustratiei e perfect compatibil cu democratia.
Ideea ca morala e o panta alunecoasa ca baza a legii mi se pare bizara : legea se refera tocmai la bine, rau, drept, nedrept, adica valori eminamente morale ; ca sa fie respectata, aplicabila, legea trebuie sa fie cat mai aproape de moralitate, cum poate functiona o lege care iti impune sa faci exact contrariul a cea ce stii tu ca e bine ? Insa daca vorbesti de legislatie, intr-adevar, e “periculos” sa stea la mana moralei.
dimiz a comentat:
28 Aprilie 2006 la 02:04
Legea nu se refera la bine si rau. Legile sunt date ca sa faca posibila convietuirea, si sa faca posibile niste metode de interactiune. Evident ca e preferabil ca legile sa nu fie imorale, dar morala nu este un punct de pornire.
Daca am trai intr-un sistem politic religios - sa zicem Iran, sau guvernul Taliban - atunci intr-adevar s-ar putea discuta de legi bazate pe morala. Din fericire nu este cazul.
Cat despre restrangerea drepturilor electorale, sunt intru totul de acord, insa asta se refera la crime comise si dovedite intr-un tribunal. Nu la inlaturarea a priori a unui grup masiv de oameni, pur si simplu pentru ca au avut o anumita functie (acum) sau au facut parte dintr-o anumita clasa (acum 60 de ani).
Sorin Cucerai a comentat:
28 Aprilie 2006 la 04:04
Dimiz, nu reusesc sa inteleg ce e anti-democratic in legea lustratiei. Spre deosebire de epurarile totalitare, lustratia priveste indivizi si nu clase stabilite arbitrar prin “rationamente” ideologice. Avem de-a face cu indivizi care au detinut functii non-neutre, functii identificabile - deci responsabilitati identificabile.
De ce mi-ar fi rusine de o astfel de lege? De ce nu le-ar fi rusine comunistilor ca au facut ce-au facut?
Si nici argumentul privind caracterul tardiv al legii nu cred ca sta in picioare. Denazificarea propriu-zisa a Germaniei a inceput cu adevarat in anii ‘60, la 15-20 de ani distanta de pierderea puterii de catre nazisti.
Adrian B. Stroe a comentat:
28 Aprilie 2006 la 06:04
Dimiz: “Daca am trai intr-un sistem politic religios - sa zicem Iran, sau guvernul Taliban - atunci intr-adevar s-ar putea discuta de legi bazate pe morala.”
Da, uitasem ca nu e de bon ton sa amesteci consideratiuni etice in dezbateri politice, asa ca talibanul.
Sa ne limitam atunci la chestiuni de politica pozitiva. Daca nu ne place sa invocam argumente morale in dezbaterea care premerge adoptarii legilor, nu ne ramane decat sa influentam, pe cat ne sta in puteri, echilibrul de forte si rezultatul targuielii politice. And may the best prevail…
Si pentru ca tot suntem la capitolul “politica pentru emancipati”, as aminti cateva date interesante. In aproape toate tranzitiile de la dictatura/autoritarism la democratie din secolul trecut, lustratia sau forme asemanatoare de justitie retributiva si/sau reparatorie au fost mai degraba regula decat exceptia. In secolul trecut am avut in jur de 30 de astfel de tranzitii, in perioade si regiuni foarte diferite: Europa Occidentala si Japonia (dupa 1945), Europa de Sud (dupa 1975), America Latina (in anii ‘80), Europa de Est (dupa 1989) si Africa de Sud (dupa 1994).
Se pare ca Spania este singurul exemplu de tranzitie democratica in care actorii politici au decis prin consens sa se abtina de la orice forma a justitiei de tranzitie, fie ea retributiva sau reparatorie. Tranzitia sine ira et studio a Spaniei pare nu atat un model cat anomalia care necesita o explicatie. In rest, lustratie sau reparatii de diverse coloraturi si intensitati.
E drept ca mai avem in America Latina vreo doua cazuri, in Chile si Brazilia, unde nu s-au produs epurari, dar acestea reprezinta situatii speciale, pentru ca dictatorii negociasera in prealabil un pachet de conditii privind transferul puterii, care includeau si amnistia.
In aceeasi nota detasata, ar mai fi de adaugat ca o lustratie tarzie, departe de a fi un scandal, prezinta chiar avantaje. Acum emotiile s-au mai tocit si treaba se poate face temeinic, fara inflamari excesive.
Doc a comentat:
28 Aprilie 2006 la 11:04
Asta e, in cel mai bun caz, un sofism, si inca unul nefericit. Imparti in doua discutia, lasi la o parte cea care tine de principiu, ca sa spui ca oricum, nu principiul e afectat, ci aplicarea lui practica. Principiul fundamental al liberalismului nu este un stat limitat, acesta e o consecinta a principiului protejarii si promovarii libertatii individuale. Or tu spui ca, daca ai fi malitios, ai observa ca nu e o problema cu afectarea dreptului de a alege (i.e. liberatatii individuale de a vota candidatii pe care fiecare ii consideram potriviti) caci asta tine de democratie, nu de liberalism. Iar eu, daca as fi malitios, as observa ca acelasi argument poate fi aplicat si in discutia despre dimensiunile statului pentru ca aceasta nu tine de liberalism, ci de administratie sau de economie.
Corect. La fel de corect este ca putem avea un stat cu un rol covarsitor in economie, si totusi acesta sa nu anuleze, doar sa limiteze, libertatile economice ale individului. Ma intreb daca, in acest caz, s-ar putea sustine un astfel de model statal de pe pozitii liberale.
Asta e un sofism mult mai slab decat primul. Merge pe linia ca a alege inseamna a alege un partid (”o oferta politico-ideologica”), ceea ce e fals, si ca are sens sa vorbim de un partid fara sa vorbim de persoanele care il conduc si ii sunt candidati, ceea ce nu e doar fals, e si absurd. Pe aceasta linie de argumentatie as putea relativ usor sa demonstrez ca regimurile comuniste au fost nu doar democratice, ci chiar liberale.
Sa inteleg ca acum e la putere o structura securisto-comunista? Intre 1996-2000 a fost la putere o structura securisto-comunista? Dincolo de asta, daca exista vinovatii penale in cazurile mineriadelor, atunci acestea trebuie pedepsite penal; nu vad cum ar putea justifica, in fata CEDO sau in general, faptul ca evenimente petrecute post-1990 pot justifica oprirea de la candidatura unei categorii de persoane dupa criterii ante-1990. Pe aceeasi linie de argumentatie eu pot spune ca, de vreme ce avem pe un anume Iskandarani, care e arab si care e escroc, pe un anume Hayssam care e arab si care e terorist, si pe destui altii ca ei, atunci, in numele moralitatii si liberalismului (sic!), toti arabii traitori in Romania ar trebui expulzati.
Sorin Cucerai a comentat:
28 Aprilie 2006 la 12:04
Doc, inteleg ca sunt un producator masiv de sofisme, ba inca de sofisme slabe. Te-as ruga sa-mi explici in fiecare caz care este eroarea logica pe care am comis-o.
In plus, as fi incintat daca ai reusi sa dovedesti liberalismul comunismului ceausist.
Doc a comentat:
28 Aprilie 2006 la 12:04
Sorin, am aplicat exact argumentul tau (rezumat, “afectarea dreptului de a vota tine de democratie, nu de liberalism”) ca sa explic cum pot sustine de pe pozitii liberale existenta unui stat extins. Tu sa-mi spui daca, in acest caz, modul tau de a argumenta este sau nu valid. La fel, am aplicat exact argumentul tau (rezumat, “dreptul nu e anulat, e doar limitat”) ca sa explic de ce putem, ca liberali, tolera existenta unui stat extins, caci acesta nu anuleaza doar limiteaza niste drepturi. Tu sa-mi spui daca, in acest caz, modul tau de a argumenta este sau nu valid. Desigur ca as putea dovedi ca regimurile comuniste sunt liberale, in aceeasi masura in care tu ai putea dovedi pentru a exista un drept efectiv de a alege avem nevoie doar existenta unei anumite “oferte politico-ideologica”.
Sorin Cucerai a comentat:
28 Aprilie 2006 la 13:04
Doc, nu e chiar cinstit sa raspunzi intorcind intrebarea:), dar fie.
1. Atit cit ma pricep eu la liberalism, regimuri liberale cu limitare severa a dreptului de a alege au existat din belsug in secolele 18-19. Regimurile respective nu sunt democratii in sensul contemporan (pentru ca exclud sufragiul universal), dar sunt regimuri cit se poate de liberale.
Dreptul de a alege si de a fi ales este, in limbajul lui Benjamin Constant, de exemplu, unul care tine de “libertatea antica”, nu de cea “moderna”: este un drept de a participa la viata publica. Prin contrast, drepturile liberale sunt drepturi private, care pot fi subsumate sub rubrica “dreptul de a ignora si de a fi ignorat de sfera publica, deci de sfera puterii”.
Dreptul de a alege si de a fi ales nu este in nici un fel un drept liberal. Limitarea sau chiar anularea acestui drept nu aduce nici o atingere libertatilor individuale promovate de liberali, care tin exclusiv de sfera privata a indivizilor.
In consecinta, nu poti sustine de pe pozitii liberale existenta unui stat extins. Pentru liberali, sfera puterii trebuie sa fie limitata (la liberalii clasici), minimala (la minarhisti), sau chiar inexistenta (la anarho-capitalisti). Daca aceasta sfera a puterii este deschisa pentru toti, intredeschisa sau inchisa este irelevant pentru liberali. Relevant este ca respectiva sfera sa nu aduca atingere libertatilor individuale private.
2. Acelasi argument si in cazul limitarii dreptului de a alege (dreptul la ocuparea unei functii publice), care este un drept public, nu unul privat. Cele doua sensuri ale libertatii sunt perfect distincte (vezi si Isaiah Berlin), si este o eroare sa le confundam sau sa le amestecam. (In silogistica, asta se cheama “impatrirea termenilor”, si este un sofism).
3. In familia liberala, eu ma revendic de la linia anarho-capitalista. In consecinta, consider ca sfera puterii publice trebuie anulata. Asa ca am facut intr-adevar o greseala, pe care mi-o recunosc cinstit: am fost prea tolerant cu perspectiva democrata:). Dreptul de a accede in functii publice este o fictiune primejdioasa care nu poate fi legitimata nici prin sufragiu universal, nici prin drept divin sau prin altceva.
Recunosc insa ca democratia este, in multe circumstante, raul politic cel mai mic.
Gabriel Mihalache a comentat:
28 Aprilie 2006 la 13:04
Si totusi cum ramane cu egalitatea in fata legii? Nu e asta un principiu liberal? Asadar, atat timp cat avem legi electorale, este cat se poate de liberal sa fim egali in fata lor, daca nu suntem criminali condamanti in justitie.
Doc a comentat:
28 Aprilie 2006 la 14:04
Fie, Sorin. Nu am sa intru aici in polemica teoretica, nu doar pentru ca o porti de pe pozitii autoritare pe care nu le contest, ci si pentru ca nu are sens. De-ajuns sa spun ca, daca nu poti considera ca pune probleme, dintr-un punct de vedere liberal, ca (sa zicem) in 2004 dlui Basescu sa i se interzica candidatura (omul era considerat un mitocan, nu e moral ca seful statului sa fie un mitocan, nu?). Nu vei avea nici un fel de probleme de principiu cu modul in care s-a desfasurat campania si alegerile din 1990. Nu vad cum cineva care spune ca nu vede probleme in restrictionarea accesului la candidaturi, ar putea sa vada o problema in restrictionarea accesului unor candidati, in campanie, la mass-media. Toate acestea sunt, dintr-un punct de vedere liberal, in regula caci, nu-i asa?, pana la urma tot procesul asta electoral tine de sfera publica nu privata (democratia liberala trebuie sa fie, pe undeva, o contradictie de termeni), deci liberalii autentici (nu ca mine) nu ar avea obiectii…
Sorin Cucerai a comentat:
28 Aprilie 2006 la 15:04
Doc, pe mine polemica teoretica ma intereseaza foarte mult si mi se pare plina de sens. Daca e ceva autoritar in modul in care port discutia imi cer scuze - si chiar as vrea sa imi indici acele puncte in care nu discut, ci impun.
Acum, trecind la discutia de substanta, da, exista o tensiune intre liberalism si democratie - pe care Bobbio, printre altii, o discuta extensiv. Liberalismul este o familie de doctrine si de practici, nu o ideologie univoca. Daca sufragiul universal conduce la expansiunea sferei puterii, liberalii de toate nuantele nu se vor simti foarte confortabil.
Pentru unii liberali, sufragiul universal conduce cu necesitate la largirea sferei puterii. In consecinta, ei sunt fie ostili democratiei, fie pesimisti cu privire la sansele ordinii liberale de a se mentine intr-o lume democrat-egalitara (cazul lui Tocqueville e relevant aici).
Pentru alti liberali, concluzia nu se impune cu necesitate. Din punctul lor de vedere, democratia poate fi facuta compatibila cu liberalismul, deci exista solutii de a face fata tensiunii dintre cele doua ordini.
Cum vezi, rationamentul este ipotetic (”daca, atunci”) - si asta permite multitudinea pozitiilor liberale in raport cu democratia.
In fine, purtind o discutie mai aplicata pe exemplul tau, eu nu am vorbit nicaieri de interzicerea vreunui drept (nici macar a celor democratice), ci de limitarea temporara a unui singur drept - cel de a fi ales. Limitarea temporara e diferita de interdictie, si nu vreau sa ne invirtim in cerc. Intrebarea este daca aceasta limitare este justificata sau nu - iar eu cred ca ea este justificata de argumentul lui Adrian: responsabilitatea politica individuala pentru actiuni de anulare a libertatii individuale, actiuni ale unor functionari comunisti si ale ofiterilor de securitate. Responsabilitatea politica nu este responsabilitate penala (desi eu unul sunt in favoarea unui proces penal al comunismului), dar asta nu inseamna ca este inexistenta, fara sens, sau inaplicabila odata cu schimbarea circumstantelor.
Este, cred, o diferenta intre responsabilitatea politica individuala si judecati estetice privind chelia sau eventuala grosolanie a lui Basescu. O interdictie pe criterii estetice asa cum propui tu mi se pare de nejustificat, iar eu nu asta incercam sa justific - asa ca te lupti, mi se pare, cu un om de paie.
In fine, nu rezulta de nicaieri ca daca cineva ar sustine limitarea dreptului unor persoane de a ocupa functii publice, acel cineva ar sustine si restrictionarea accesului candidatilor la mass-media. Chiar nu vad nici o legatura intre cele doua optiuni - si mi se pare ca din nou te lupti cu un om de paie.
Doc a comentat:
28 Aprilie 2006 la 17:04
Ai facut o maiestrita demonstratie de eruditie pentru a-mi demonstra ca democratia e una, liberalismul e alta, si ca, in principiu, acele chestiuni care afecteaza procesul electoral democratic (iar dreptul de a alege/a fi ales este in miezul acestei chestiuni) nu te deranjeaza, ca liberal. Tot ce am facut eu a fost sa aplic acest lucru alegerilor din 1990. Atat. Cu siguranta ca e absurd sa spui ca e o problema daca unele persoane, care candideaza, nu au acces la mass-media (ceea ce le reduce sansele de a fi alesi), dar nu ar exista nici o problema cu interdictia unor persoane de a candida (ceea ce le anuleaza sansele de fi alesi).
Este? La ce nivel? Din ce punct de vedere? Liberal? Juridic? “Moral”? Eu nu am propus o interdictie, Doamne fereste!, pe criterii estetice, ci pe criterii morale asa cum am spus limpede. Cine stabileste unde e moralitatea? Electoratul? Nu, desigur, ca astfel ajungem in plina logica circulara. Bunul Dumnezeu? Nu, desigur, Bunul Dumnezeu nu se amesteca in politica. Tu? (De ce nu) Eu? Si atunci, cine?
Iar limitarea dreptului de a fi ales, in acest fel, in mod automat limiteaza substantial libertatea de a alege a celor care considera ca astfel de candidati sunt potriviti. Asa cum am spus, asta e problema, de fapt.
Pai n-avem de ce sa ne invartim in cerc, caci nu doar ca nu am spus altceva, dar ti-am dat
si dreptate (desi nu la “limitare” vs. “interdictie” ci la “limitare” vs. “anulare”). Da, cele doua sunt diferite. Dar asta nu inseamna automat ca argumentele care s-ar putea aduce impotriva anularii, nu mai sunt valabile cand vorbim de limitare.
Nu. Daca vorbim de responsabilitate politica, pentru aceasta exista o singura solutie compatibila cu principiul liberal, inlaturarea individuala acestora pe calea optiunii liber exprimate a persoanelor care formeaza electoratul. Daca vorbim de de responsabilitate penala atunci se aplica principiul, la fel de liberal, al domniei legii. Daca exista vinovatii penale individuale atunci acestea trebuie decise ca atare intr-un proces de justitie, si condamnate tot acolo. As nota ca exista democratii mai liberale (asta e termenul) in care nici macar condamnarea penala definitiva nu poate fi un motiv pentru interzicerea candidaturii.
Bogdan Enache a comentat:
28 Aprilie 2006 la 18:04
Doc, adoptarea legii lustratiei, care ca orice lege trebuie sa contina reguli generale, trece prin Parlament, alcatuit de reprezentatii electoratului, deci purtatori ai optiunilor lor liber exprimate. Deci, toti cei care au participat la crimele regimului sunt trasi la raspundere de popor prin reprezentantii sai. Nu e nici o incompatibilitate nici cu democratia, nici cu liberalismul. In cazul in care doresti un referend pentru lustrarea fiecarui individ in parte, cred ca e vorba de o forma de populism.
Dmiz a scris mai sus : “Legea nu se refera la bine si rau. Legile sunt date ca sa faca posibila convietuirea, si sa faca posibile niste metode de interactiune.” Pai si, morala nu face acelasi lucru ?
Cred ca ai o definitie prea restransa a moralei. Legile, spune Hayek, sunt rezultatul unui proces de decantare al unor reguli cat mai universale care enuntate in avans permit coordonarea si armonizarea activitatilor indivizilor. Cand legislatia incalca aceste reguli si stabileste criterii ad hoc si partizane armonia societatii este distrusa si inlocuita cu un conflict politic intre grupuri. Dreptul pozitiv, care presupune doar o coerenta ierarhica a diverselor acte legislative, nu are nimic de spus empiric. Orice crima poate fi justificata prin dreptul pozitiv, daca dispozitiile legale sunt conforme ierarhic, insa coerenta ierarhica a regulilor nu face ca continutul lor sa capete numele de drept in mintea oamenilor. Ignorarea regulilor morale decantate evolutiv inseamna falimentul oricarei notiuni de lege. Discutia despre relatia dintre normele de drept si normele morale e complexa ; dar, in genere, e acceptat ca cele doua sunt interdependente si nu traiesc in lumi separate.
In ordinea responsabilitatii politice, judecatorii sunt electoratul, direct sau prin reprezentatii sai liber alesi. Acesti judecatori hotarasc ca regimul a fost criminal, il condamna si aplica o pedeapsa politica celor care l-au incarnat, ca grup ; ei nu se pronunta asupra responsabilitatii penale a fiecaruia - aceasta e intr-adevar apanajul unui tribunal. Lustratia reprezinta, in concluzie, un proces normal de decizie politica.
Doc a comentat:
28 Aprilie 2006 la 22:04
Ah, deci asa, responsabilitatea nu e individuala, e generica; iar “reprezentantii poporului” pot nega, in numele liberalismului, desigur, libertatile unei minoritati. Acu’ si in 1990 tot “reprezentantii poporului”, intr-o mai mare masura decat puterea actuala, erau si cei care multumeau minerilor care batusera protestatarii din piata universitatii. E si asta o forma de a trage la raspundere, nu?
Insa Iliescu si compania aveau macar bunul simt sa nu pretinda ca fac asta respectand principiile liberale.
Sorin Cucerai a comentat:
28 Aprilie 2006 la 22:04
Doc, voi reveni la discutia despre liberalism - desi ma simt inconfortabil cu atitudinea ta de gardian al argumentelor altora. A gasi hibe (aparente sau reale) unui argument e la indemina oricui. Iar a impinge un argument in zone straine de el, asa cum procedezi constant, e o strategie destul de putin favorabila dialogului.
Pina sa revin la discutie, iti marturisesc o intuitie morala: 45 de ani am fost victimele comunistilor si a asociatilor lor (securisti, turnatori, militieni, procurori, judecatori etc.). Diferenta de putere fizica intre statul comunist si cetateni era de departe in favoarea celor dintii (mai ales ca ei beneficiau la nevoie si de ajutorul Marelui Frate si al celorlalti “aliati” - cazul revolutiei ungare si a reprimarii ei e elocvent). Deci, nu se putea pune problema tragerii la raspundere a comunistilor.
Nici astazi se pare ca nu putem - majoritatea e de partea argumentelor tale. Situatia e destul de frustranta. In conditiile in care cei din rezistenta anticomunista nu sunt nici azi recunoscuti, in conditiile in care cei arestati, torturati, deposedati de bunuri de catre comunisti nu sunt nici astazi repusi in drepturi, comunistii si uneltele lor o duc bine-mersi, protejati de “democratii” ingrijorati de “talibanismul” unora ori sastisiti de discursuri “anacronice”.
Ce sa zic, eu cred ca lustratia e perfect compatibila cu principiile liberale - iar daca n-ar fi, eu tot de partea ei as fi, orice principii as incalca - din pricina intuitiei morale de care pomeneam. Cum am spus - sunt in favoarea unui proces penal al comunismului, dar probabil ca si asta ar fi anti-democratic.
Nu inteleg cum ticalosii scapa intotdeauna de raspundere, iar oameni inteligenti si “liberali” le sar in aparare. Dar in apararea victimelor comunismului ai sari, sau asta e anti-liberal? In apararea celor doua milioane de incarcerati din ratiuni politice in 45 de ani de comunism romanesc (incalcarea libertatii de constiinta?), in apararea taranilor deposedati de pamint (incalcarea proprietatii private?), in apararea stramutatilor, in apararea femeilor carora li s-a interzis dreptul la avort, in apararea celor obligati la munca fortata si asa mai departe ai sari? Ai sarit? Cind? Cum? Sau intrebarea e anti-liberala?
In fine, nu te uimeste asemanarea flagranta dintre sistemul politico-economic romanesc si cel din Rusia? Sau nu esti constient de asemanare? Sau crezi ca traim in paradisul democratiei, al economiei de piata, al transparentei institutionale si al decentei individuale?
Din punctul asta de vedere, e un miracol ca am fost “adoptati” de UE.
Doc a comentat:
28 Aprilie 2006 la 23:04
Sorin, da-mi voie mai intai sa raspund argumentului ce tine de forma. Nu sunt gardianul argumentelor altora. Sunt, daca vrei, adeptul lor, in aceeasi masura in care sunt adeptul propriilor mele argumente. Daca gresesc, ma corectez. Dar daca enunt un argument pe baza unui principiu, atunci voi sustine acelasi principiu in orice aplicare si argument pornit de la el, oricat de “strain” ar fi. Nu doar ca nu le gasesc argumentelor voastre hibe aparente, ci le preiau cat se poate de intacte. Nu doar ca nu le resping automat, ci le adopt in mod automat. Apoi le aplic. Iar rezultatul, daca exista sau nu o hiba reala, il judeca fiecare. Asta am facut de fiecare data.
Revenind acum la discutia de fond. Sper ca vei fi de acord ca principiul domniei legii este unul care tine, de asemenea, de liberalism. Esti de acord, in acest caz, de pe pozitii liberale, ca de un proces corect si echitabil sa beneficieze si un violator sau un criminal? Este sau nu corect (sau moral, cum vrei) ca acesta sa poata sa scape ajutat de o eroare de procedura, de un avocat bun sau un procuror prost? Este sau nu corect (sau moral, daca vrei) ca in cazurile in care vina e evidenta, sa sarim peste faza procesului de justitie, si a verdictului, si sa ajungem direct la sentinta? Sa-l executam pe ticalos in direct?
Iar, daca raspunsul este nu, atunci esti de acord ca pozitiei tale sa i se raspunda cu un astfel de discurs? Te-ai simti confortabil cu o astfel de argumentatie? Ai accepta ghilimelele ironice cu care gratuleaza termenul liberal?
Stii, e usor sa aderi la un principiu atunci cand aplicarea lui iti este confortabila. E usor sa spui, ce bine ca avem domnia legii! atunci cand domnia legii protejeaza pe cei care ii consideri nevinovati. E usor sa spui, fie sa aiba oamenii libertatea de a vota!, atunci cand acestia voteaza pe cei care ii consideri potriviti. E usor sa invoci, precum colegul nostru, argumentul “reprezentantilor poporului” atunci cand “reprezentantii poporului” iau o masura pe care o consideri morala.
Din pacate, aplicandu-l selectiv, un principiu nu mai e principiu. Nu pot spune ca eu sunt de acord, ca principiu, ca unu si cu unu fac doi, insa in rastimpuri mi-ar conveni sa faca sapte. Nu pot spune ca eu ader sincer la principiile liberale, de marti pana vineri inclusiv. Daca sustin domnia legii, atunci o sustin pentru oricine, si pentru inocent si pentru ticalos. Daca spun ca procesul corect trebuie numai in cazul inocentului, atunci am inlocuit judecata curtii cu judecata mea proprie (care distinge intre inocent si ticalos), si, in ce ma priveste, principiul domniei legii e ca si disparut. Daca sustin libertatea de vot, atunci o sustine si atunci cand electorii o voteaza pe dna Musca, si atunci cand il voteaza pe Ion Iliescu. Parafrazandu-l pe Marx (Groucho, nu Karl) altfel e ca si cum ai spune “Astea imi sunt principiile. Daca in anumite cazuri nu-mi plac … ei bine, atunci am altele.”
Dar, ai dreptate. E frustrant.
Bogdan Enache a comentat:
28 Aprilie 2006 la 23:04
Doc, o sa-ti spun de ce cred eu ca lustratia e compatibila cu liberalismul. Ca e compatibila cu democratia tout court e simplu : majoritate decide si majoritatea aplica ce crede ea ca e bine.
Insa liberalismul (ca de aia vorbim de democratie liberala) te forteaza sa iei in seama anumite principii si valori.
Orice individ qua individ se naste si este liber. Libertatea implica responsabilitate pentru faptele sale. In momentul in care libertatea ta suprima libertatea altuia, in momentul in care faci o crima, iti pierzi libertatea, trebuie sa raspunzi. In acest caz penal. In ordine individuala deci, necesitatea raspunderii este evidenta si de obicei ea este aplicata. Sactiunea trebuie sa fie proportionala (nu neaparat echivalenta) cu vina. Crima este sanctionata cu pierderea libertatii de a mai actiona in spatiul public, cu inchisoarea pe viata).
In cazul unui regim politic vorbim de responsabilitate politica. Aceasta este colectiva prin natura faptului ca este politica (puterea se exercita colectiv). Cand responsabilitate politica este sanctionata, toti cei care au reprezentat regimul, toti cei care au exercitat autoritatea intra sub incidenta ei.
Cum se exprima sanctionarea responsabilitatii politice ? Prin pierderea libertatii politice, libertatea de a exercita puterea.
In conditiile exercitarii puterii in interiorul unei democratii-liberale, mecanismul electoral este suficient pentru sanctionarea responsabilitatii politice. Sanctiunea e clara : exercitiul puterii este sanctionat cu pierderea exercitiului puterii.
Insa regimul comunist n-a functionat niciodata in interiorul unui sistem in care decizia voluntara sa se fi exprimat vreodata. Instaurand exceptionalul, anuland orice forma de raspundere, cei care au exercitat puterea in regimul comunist trebuie sa primeasca o sanctiune proportionala cu vina lor si anume interdictia de a exercita puterea de acum incolo. Actionand ca oameni politici pentru un regim criminal ei au pierdut dreptul de a mai exercita puterea politica. O sa-mi spui ca asta e reduce optiunile alegatorilor, reduce libertatea lor. Nu, nu le reduce petru ca preferintele lor electorale se exprima asupra prezentului, asupra candidatilor din prezent, dar sanctiunea politica ale celor care au exercitat puterea criminala in regimul comunist se refera tocmai la actiunile lor din trecut. E ca si cum ai spune ca dretul meu la opinie este redus de faptul ca nu ma pot exprima pe un post national de televiziune.
Doc a comentat:
29 Aprilie 2006 la 00:04
Acesta e punctul central al mesajului tau, insa pasajul este destul de confuz. Preferintele electorale sunt, desigur, exprimate in prezent, asa cum tot in prezent este si limitarea acestora prin restrictionarea unei categorii de persoane sa candideze. De unde si argumentul meu.
Sorin Cucerai a comentat:
29 Aprilie 2006 la 00:04
Doc, da, daca asta e argumentul tau, e foarte bun. Intr-adevar, libertatea individuala merita si trebuie sa fie aparata inclusiv (si poate mai ales) in cazul indivizilor pe care ii consideram moralmente dezgustatori.
Acum voi face la rindul meu mai clara perspectiva din care apar legea lustratiei.
Cea mai buna solutie la problema trecutului comunist mi se pare un guvern minimal (sau bine limitat) si transparent, o piata realmente libera (cu un nivel cit mai scazut de reglementare si de autorizare) si repunerea in drepturi a victimelor comunismului sau a urmasilor acestora (reimproprietariri, anularea verdictelor tribunalelor comuniste, acordare de drepturi simbolice - decoratii etc.).
Ani de zile am sustinut solutia asta - si inca cred ca ea asigura libertate tuturor si realizeaza o “rafuiala” cu trecutul care exclude rafuiala cu persoane.
Totusi, mi se pare ca este putin probabil ca aceasta solutie sa fie aplicata in Romania in viitorul previzibil - si asta inclusiv din pricina ca sistemul economic este controlat in intregime de foste structuri securiste-comuniste (oligarhia locala stabilita dupa model rusesc post-sovietic planificat de KGB, daca e sa-l credem pe Bucovski), sistemul institutiilor politice este partial dezarticulat si opacizat tot de aceste structuri (care au detinut integral puterea 10 ani din 16, si partial - dar semnificativ - in restul de 6 ani, inclusiv astazi) si ca mass media sunt fie controlate de aceleasi structuri locale, fie tabloidizate de consortii occidentale. (Libertatea presei romanesti este o iluzie, pe care mi-am pierdut-o inca din vara-toamna lui 2000 in moduri pe care prefer sa nu le fac publice).
In aceste conditii, lustratia mi se pare optiunea second best. Si in aceasta calitate o sustin: mi se pare cumva nefiresc sa pretindem ca traim intr-o democratie functionala, cu libertatile individuale bine protejate, cu o presa libera si cu o economie de piata libera (in sens liberal/libertarian) - si sa asteptam de la structurile care controleaza Romania sa accepte de bunavoie liberalizarea si democratia.
Si atunci, nu ne mai ramine la dispozitie decit lustratia - o solutie imperfecta, de acord, dar singura posibila in termeni practici. In favoarea ei pledeaza argumentul istoric invocat de Adrian - toate tarile care au trecut printr-o tranzitie de la autoritarism/totalitarism la un regim al libertatii individuale intemeiat pe institutii democratice au aplicat o forma sau alta de lustratie. In plus, tot Adrian a precizat suficient de clar pe forum diferenta dintre lustratie si epurare.
In fine, diferenta dintre noi mi se pare urmatoarea: din punctul tau de vedere, Romania este deja o democratie liberala - caz in care o lege a lustratiei este si antidemocratica, si anti-liberala. Din punctul meu de vedere, regimul politico-economic romanesc este o oligarhie corporatista in care libertatea civica, economica si politica a indivizilor obisnuiti (fara “relatii”) este inca sever limitata - deci suntem inca departe de o democratie liberala compatibila cu cele occidentale. In acest caz, lustratia este o masura menita sa faca posibila o astfel de democratie liberala inca inexistenta - si astfel este compatibila cu liberalismul (si cu democratia).
Totul depinde asadar de premisele de la care plecam, de la descrierea realitatii locale. Daca descrierea ta este cea adevarata, greseala ar sta pe umerii mei, si probabil pe umerii oricarui alt sustinator al lustratiei. Daca insa descrierea mea este cea adevarata, lucrurile se inverseaza, iar argumentele impotriva lustratiei isi pierd sensibil din relevanta.
Sorin Cucerai a comentat:
29 Aprilie 2006 la 01:04
Pentru claritate, ma refer la argumentul tau din comentariul nr. 26.
Bogdan Enache a comentat:
30 Aprilie 2006 la 16:04
Am stabilit ca lustratia aplicata reprezentantilor regimului communist nu reprezinta o incalcare arbitrara a dreptului de acestor persoane de ocupa in prezent functii eligibile ci sanctionarea responsabilitatii politice pentru faptele lor din trecut.Sanctionarea responsabilitatii politice, spre deosebire de sanctionarea penala, nu poate fi decat colectiva pentru ca puterea este prin exercitata colectiv. Sanctionarea pe care o propui tu, adica exclusiv prin alegeri, este improprie din 2 perspective : a) extensiv, ea nu se aplica decat celor care candideaza la o functie eligibila si nu ii priveste pe cei in functii non eligibile b) intensiv, sanctiunea nu este proportionala cu crima savarsita ; mecanismul alegerilor este capabil sa operationalizeze responsabilitatea politica in cadrul unei democratii liberale dar nu si in cazul unei situatii de tranzitie de la un regim la altul.
Deci in absenta lustratie nu exista o elucidare/sanctionare a responsabilitatii politice in situatii de tranzitie.
Dreptul de a alege al indivizilor nu este afectat de interdictia de a candida a fostilor reprezentanti ai regimului. Ca sa intelegem de ce se cuvine sa distingem intre dreptul de a vota sau a alege al cetatenilor si capacitatea acestora de a alege candidatul preferat. In peisajul politic prezent din Romania un libertarian nu isi poate gasi un candidat preferat. Cu toate acestea dreptul sa de a alege ramane intact. La rigoare, putem presupune ca nu exista nici un candidat si cu toate acestea toti indivizii isi conserva dreptul de a alege. Similar, faptul ca eu nu am acces la Internet, la un ziar, un radio su o televiziune si traiesc in izolare pe varful unui munte nu inseamna ca dreptul meu la opinie a devenit deodata inexistent. Deci, cand am spus ca alegerile se fac in prezent dar interdictia unor persoane de a candida releva de trecut, asta inseamna ca dreptul de a alege ramane intact, dar capacitatea de a alege unele persoane nu mai exista, in acelasi fel in care intr-un cadru democratic un candidat ar fi atins de efectele unei fapte penale. Sa fie clar : dreptul de a alege nu inseama si capacitatea de a alege persoana preferata : aceasta fie nu candideaza, fie se retrage din cursa, fie sufera un accident mortal, fie savarseste o fapta reprobabila pentru care este constrans sa-si asume responsabilitatea.
Cred ca intreg argumentul meu, liberal, in favoarea lustratie e reductibil la o reformulare a dou principii liberale : 1) libertatea are ca pandant responsabilitatea 2) dreptul are un continut negativ nu unul pozitiv, dreptul a ceva (opinie,reuniune,fericire,viata) nu implica si capacitatea (unei opinii,de a organiza reuniuni, de fi fericit, de a trai).
Lustratia nu e un instrument de tragere la raspundere normal; ci strict pentru situatii de justitie tranzitionala ; in consecinta, ea nu comporta exista riscul unui derapaj anti-democratic.
Bogdan Enache a comentat:
30 Aprilie 2006 la 20:04
Sper ca in acest comentariu am fost mai clar in privinta naturii argumentelor mele pro-lustratie. Nu sustin ca reprezentantii alesi ai poporului au voie sa interzica dupa bunul plac dreptul de participare politica al unor indivizi sau categorii de indivizi asa cum cateva replici date la chestiuni punctuale ale unor comentarii mai sus ar lasa sa se-nteleaga. Asta e tocmai ceea ce s-a intamplat in regimuri democratice non-liberale (precum regimul iacobin in timpul Revolutiei franceze).
In privinta lustratiei avem de-a face cu o situatie de justitie tranzitionala in care aplicabilitatea principiilor clasic liberale nu este atat de evidenta, e adevarat, dar cred ca lustratia poate fi sustinuta in spiritul acestor principii si nu impotriva lor.
Doc a comentat:
2 Mai 2006 la 01:05
Sorin, ai accepta ca liberalismul sa fie impus in Romania prin intermediul unei dictaturi? Presupunand ca s-ar putea, ai accepta ca vointa populara, si celelalte obstacole in calea realizarii societatii descrise de tine, sa fie inlaturate cu forta, permanent sau macar temporar? Nota bene, nu te intreb daca ai vrea instalarea, pe cat mai mult timp, a unei puteri politice liberale; te intreb daca ai vrea ca aceasta sa se instaleze in dispret fata de vointa electorala. E o diferenta esentiala in discutia pe care o purtam: nu te intreb de scop, ci de mijloace.
Mesajul tau contine (explicit sau implicit) cateva simplificari intratat de exagerate incat ajung sa fie false. Una din ele este modul in care vezi tu democratia liberala ca pe ceva binar, or este, si e bine; or nu este, si e rau. Lucrurile nu stau chiar asa. Romania e departe de a fi o democratie liberala, dar e si mai departe, de exemplu, de a fi o dictatura. Dar asta e mai putin important pentru discutia noastra. De dragul discutiei, am sa accept, fara discutii, din variantele care mi le-ai oferit, cea care iti apartine. Romania nu e o democratie liberala.
Este asta din cauza “lustrabililor” din demnitatile alese? Sunt acestia frana in calea liberalizarii societatii noastre. Am sa trec peste o a doua exagerare, si sa accept ca intre astfel de “lustrabili” si anti-liberali se poate pune, fara probleme, semnul echivalent. Fie sa-l luam pe Iliescu drept prototip al acestei egalitati. Este de vina Iliescu ca societatea noastra nu e liberala? Mai mult, este el amenintarea la aderesa liberalismului autohton? La o prima vedere raspunsul ar fi da. La o a doua vedere, mai buna, raspunsul este mai degraba nu. Si asta pentru ca, nici macar in 1990, Iliescu nu a instaurat o dictatura. Ne place sau nu, el a venit la putere, si si-a impus viziunea asupra sistemului, pe baza unui mandat popular.
Avem doua cazuri. Daca majoritatea populatiei il sustine pe lustrabilul generic si anti-liberalul Iliescu, atunci legea e inutila. Ea il poate indeparta pe Iliescu, dar nu poate indeparta, in sine, primejdia ca aceasta majoritate sa aleaga pe cineva care, desi nu-i impartaseste trecutul, ii impartaseste viziunea politica. Ne intoarcem la intrebarea de la inceput. Nu ne ramane decat sa impunem liberalismul prin mijloacele unei dictaturi. Al doilea caz este cel in care, de fapt, majoritatea populatiei nu-l sustine pe lustrabilul generic si anti-liberalul Iliescu. Atunci legea e din nou inutila, conform punctului tau de vedere, pentru ca argumentul pe care l-ai prezentat ramane fara obiect. Nu un mandat de senator al opozitiei este cel care ne opreste sa avem un regim liberal.
De fapt aceasta realitate pare sa scape complet argumentului tau. Lustratia descrisa de tine pare sa fie un act pe care un grup de indivizi solitari si idealisti incearca sa-l impuna “establishmentului”. Eu vad insa o lege sustinuta de Putere, care ofera putere (si inca ce putere!) Statului de a inlatura politicieni (in principal) ai Opozitiei, limitand libertatea electorilor acestora de a-si alege reprezentantii preferati. Asta este. Sigur ca exista criterii si un trecut care justifica termenul “lustratie”; sigur ca exista diverse motive, mai bune sau mai rele, pentru ea; sigur ca exista buna-credinta in randul celor care o sustin. Insa, in sine, ca mijloc (si, din pacate, si ca precedent), lustratia demnitatilor alese este exact ce am descris mai sus.