Justiţiarii presei româneşti s-au grăbit la unison sa îl condamne public pe Dinu Patriciu pentru listarea acţiunilor Rompetrol la Bursa din Bucureşti, căzând astfel în capcana legalistă lansată de adversarii omului de afaceri. Problema esenţială este însă că, din punct de vedere economic şi al eticii proprietăţii private, această infracţiune nu există.
Manipularea pieţei bursiere nu este decât un mit creat de către stat, legalizat prin coerciţie, şi fundamentat pe o eroare intelectuală ale cărei asumpţii sunt următoarele: 1) toată lumea trebuie să aibă acces la cumpărarea anumitor bunuri; 2) preţul este o noţiune obiectivă, care indică cea mai mare valoare la care poţi vinde un bun.
Etica proprietăţii private, fără de care capitalismul nu ar exista, prevede în mod clar faptul că oricine are dreptul să vândă oricui ceea ce deţine, la un preţ pe care el îl consideră ex ante avantajos. În plus, faptul că ai dreptul să îţi vinzi casa, maşina sau telefonul mobil oricui doreşti şi la preţul dorit ar trebui sa îţi confere acelaşi drept şi în cazul acţiunilor pe care le deţii la o companie. Principiul este foarte simplu, faptul că deţii ceva înseamnă că poţi sau nu să faci un schimb cu oricine doreşti pentru a obţine ceea ce îţi doreşti. Dacă am generaliza la toate schimburile economice ceea ce afirmă statul, şi anume că trebuie să îi anunţi pe toti jucatorii la bursă că ai de gând să vinzi acţiunile tale, orice schimb economic ar trebui făcut pe baza unei licitaţii publice locale, regionale, naţionale şi, mergând până la extrem, organizând o licitaţie mondială. Acest lucru ar face imposibilă majoritatea schimburilor economice, sau le-ar întârzia până ce am renunţa cu toţii să le efectuăm.
Preţul, din punct de vedere economic, este o evaluare subiectivă şi arată faptul că ex ante ambele părţi angajate într-un schimb sunt dispuse să renunţe la ceva în schimbul a ceea ce consideră mai valoros, în cazul nostru Dinu Patriciu renunţă la acţiuni pentru bani, iar cumpărătorii, invers, la bani pentru acţiuni. Acest schimb este evaluat ex ante ca fiind avantajos de către ambele părţi implicate în schimb. Oricine vorbeşte despre subevaluare din afara tranzacţiei nu este decât o a treia persoană care nu are nici un drept sa le spună celor angajaţi în schimb că nu fac afaceri la ’’adevăratul’’ preţ, adică mutual benefice, deoarece în primul rând nu are nici un drept asupra bunurilor tranzacţionate şi, în al doilea rând, dacă acele afaceri ar fi fost considerate dezavantajoase, nu ar mai fi fost făcute.
Scandalul manipulării prin subevaluare şi prin vânzarea acţiunilor este în fond provocat de neacordarea unor drepturi de proprietate şi de utilizarea unei definiţii eronate a preţului. Legea te obligă, atunci când vinzi acţiunile pe care în principiu le deţii, să-i anunţi pe toţi potenţialii cumpărători, şi în al doilea rând te obligă să vinzi la cel mai mare preţ pe care l-ai putea încasa. Statul, obligându-te în principiu să vinzi tuturor celor interesaţi, instituie un drept de coproprietate asupra a ceea ce tu deţii, dat fiind că libertatea ta de a vinde oricui doreşti este îngrădită de această prevedere. Statul devine coproprietar interesat de cui vinzi şi la ce preţ vinzi. În al doilea rând, statul te poate acuza oricând de subevaluare, dat fiind că dacă apare cineva şi spune că ar fi dat mai mult pe acele acţiuni, atunci rezultă că eşti pasibil de pedeapsă pentru infracţiunea de subevaluare. Adică, dacă nu ghiceşti preţul cel mai mare pe care l-ai putea încasa, înseamnă că ai subevaluat acţiunea.
Statul este mereu interesat de noţiunea de “preţ real”, adică cel mai mare preţ de piaţă, deoarece cu cât acesta este mai mare, cu atât statul câştigă mai mult de pe urma impozitelor asupra tranzacţiei respective. Statul, instituind infracţiunea de manipulare a bursei, comite două nedreptăţi. În primul rând, el restricţionează drepturile de proprietate ale unei persoane şi drepturile ce decurg din faptul că deţii anumite lucruri. În al doilea rând, el culpabilizează o persoană care, intenţionat sau nu, a hotărât să vândă nişte bunuri (acţiuni, în acest caz) la un anumit preţ, în temeiul unor indicii că nu ar fi făcut ceea ce se aştepta statul să facă, adică să încaseze cea mai mare cantitate de bani posibilă per acţiune.
În concluzie, criminalizarea ”manipulării” pieţei bursiere se bazează pe o încălcare a dreptului de proprietate al proprietarilor legitimi şi pe o definiţie eronată a preţului, iar o astfel de legislaţie are drept consecinţă faptul că oameni care încearcă să facă afaceri pe o piaţă relativ liberă pot înfunda puşcăria, pentru că nu au respectat nişte legi arbitrare care nu au nimic de-a face cu economia reală. Astfel, observăm din nou cum datorită unei erori intelectuale în care persistă statul, oameni nevinovaţi pot fi pasibili de închisoare, iar alţii trebuie să fie în permanenţă atenţi să nu devină pasibili de închisoare.
Gabriel Mihalache a comentat:
15 Mai 2006 la 00:05
Din cate inteleg eu, nu asta e problema. Acuza are 2 fatete. Pe de-o parte ca nu a respectat regulile bursei, reguli la care sa angajat contractual, si al doilea aspect, exact cum a incalcat regulile, si anume prin “conspirarea” cu un numar de cunoscuti in vederea realizarii unor tranzactii gandite anterior, la valori si cantitati bine planuite, pentru a obtine cresterea pretului actiunilor si scurgerea unor fonduri in Cipru.
In afara faptului ca asta e interzis de regulile bursei, exista si un aspect de “fair-play” si anume ca ceilalti participanti la bursa au fost practic fraudati, daca acuzatiile sunt adevarate, ceea ce eu nu stiu daca sunt sau nu.
Faptul ca pe bursa ordinele se introduc anonim si intelegerile paralele sunt interzise are un impact major asupra comportamentului, credintele si deciziile participantilor la bursa. Asadar, eventuala vina e dubla: pe de-o parte, incalcarea “regulilor casei” ca atare si pe de alta paguba potentiala sau concreta produsa celorlalti participanti.
Ma repet totusi si spun ca nu stiu daca vina e reala sau nu. In orice caz, acuzatia nu are de-a face cu “valoarea reala” a actiunilor decat tangential, in aceea ca sa incercat o manipulare a pretului pe bursa a actiunilor prin mijloace interzise, prin “valoarea reala” intelegandu-se nu vreun aristotelism si mai degraba valoare actiunilor in absenta manipularii, evident greu de determinat.
Andrei a comentat:
15 Mai 2006 la 00:05
Daca nu a respectat regulile Bursei, ceea ce si eu cred ca nu afacut deoarece reglementarile Bursei acceptate voluntar de catre participanti ca toti au acces la orice tip de actiuni, este o problema a Bursei, nu a statului.
Bursa e o asociatie voluntara care isi stabileste niste reguli proprii. El ar trebui sa fie sanctionat de catre consiliul de arbitraj al Bursei, nu hartuit prin instante de catre stat. El este sanctionat la momentul actual de catre stat desi nimeni nu s-a declarat fraudat de aceasta afacere, iar acest lucru spune mult despre cum te poate faulta statul, in absenta oricarei plangeri, anume prin legalisme de gen “pret real” sau dreptul coercitiv instituit de a fi obligat sa vinzi, in principiu, tuturor ceea ce detii.
Problema e destul de simpla in ecuatia proprietatii private, insa cand apar legalisme si in plus oameni interesati sa te scoate de pe scena economica si politica si care detin fraiele statului, gen Basescu, dusman declarat al lui Patriciu, atunci abuzul este mult mai tentant.
Marius Delaepicentru a comentat:
15 Mai 2006 la 13:05
Problema e în curtea Bursei. Nu a reuşit să creeze egalitatea de şanse. Odată listată la Bursă, o companie nu are de ce să vîndă preferenţial acţiunile. Raţional, ar avea, dar ridică o problemă de compatibilitate cu regulamentul Bursei. Ba, mai mult, Bursa, fiind un organism ordonat, al cărei singur capital este încrederea, trebuie ca ea îsăşi să sancţioneze orice fraudă. În general, respectabilitatea unei burse depinde de forţa cu care-şi impune regulile. Încearcă să renunţi la un obiect licitat şi adjudecat pe eBay, şi ţi-a pierit orice urmă de prestigiu.
Mark Twain a comentat:
16 Mai 2006 la 19:05
Daca tine de regulamentul bursei ca actiunile scoase la vanzare sa fie anuntate, atunci e clar ca Patriciu a actionat “corect”. Insa ma intreb cum poate suzista o bursa fara garantarea sanselor egale cu privire la posibilitatea de a avea profit?
Gabriel Mihalache a comentat:
16 Mai 2006 la 22:05
Regulile bursei spun mai mult. Cer anonimitatea ordinelor din piata, interzic explicit intelegerile cu scop manipulativ, etc. … deci, la nivel de reguli ale bursei situatia e destul de clara. Problema care ramane este ce temei are statul sa intervina intre bursa si un client al ei… si mai ales cum.
Marius Delaepicentru a comentat:
17 Mai 2006 la 12:05
Relaţia client-vînzător nu are treabă cu tranzacţia incriminată. Cred că Bursa nu este decît un furnizor privat de servicii de arbitraj. Ea nu poate fi suspectată decît de lene sau de rea-voinţă în aplicarea propriilor reguli, în dauna celorlalţi competitori, şi ei, la rîndul lor, clienţii Bursei. Pentru că un lucru e sigur. Cînd ai de arbitrat ceva, şi eşti plătit pentru asta, nu ai voie să ai preferinţe. Dacă Bursa românească ar fi afiliată unei Burse de rang superior, intervenţia procurorilor nu ar fi legitimă decît după ce garantul de rang superior s-ar da după cireş. În cazul în speţă, instanţa superioară Bursei nu poate fi decît Justiţia. Asta ar legitima aducerea în instanţă a fraudei de manipulare.
Mark Twain a comentat:
17 Mai 2006 la 13:05
Cum anume se stabileste ca a avut loc o frauda de manipulare? Andrei a argumentat ca avem de-a face cu un mit al manipularii pietei bursiere. Pretul fiind subiectiv, cum putem vorbi de supra-evaluare sau sub-evaluare?
Marius Delaepicentru a comentat:
17 Mai 2006 la 14:05
Nu ştiu cum ar putea fi stabilită frauda. Dr nu cred deloc că ar fi imposibil. Probabil e mult mai complicat decît constatarea violului asupra unei fecioare, dar trebuie să existe o trigonometrie şi aici. Ca la GPS. Nu poţi stabili deloc poziţia dacă iei legătura doar cu un satelit-orologiu. Ceea ce ar corespunde postulatului subiectivismului la stabilirea preţului. Dar deîndată ce ai luat legătura cu cel de-al doilea satelit-orologiu, poţi identifica trigonometric, o zonă. Rolul celui de-al doilea satelit-orologiu ar putea fi îndeplinit dezvăluirea unei tentative de spălare a banilor la unul sau mai mulţi dintre cumpărătorii angajaţi în tranzacţie. Lucru pe care doar Bursa nu-l poate niciodată evidenţia. Şi dacă ai ora exactă de la 6 sateliţi, poţi spune cu certitudine unde te afli. În legalitate, sau nu. Procurorii au de căutat şi ceilalţi “sateliţi-orologiu”, în ipoteza în care ar exista o curbă, statistic, caracteristică fraudei de manipulare.
Mark Twain a comentat:
17 Mai 2006 la 15:05
Postulatul subiectivismului in stabilirea pretului nu spune ca iei legatura doar cu un satelit-orologiu, ci ca pretul care il cere cineva pentru un bun se reflecta in valoarea pe care o da acel individ acelui bun. De asemenea daca un individ ofera o suma mare pentru un bun asta inseamna ca ii atribuie o valoare mare. Negocierea si ofertele multiple vin ulterior, ceea ce nu inseamna ca nu sunt importante in “jocul pretului”.
Marius Delaepicentru a comentat:
17 Mai 2006 la 15:05
De acord. Legatura cu un satelit genereaza o axa care se intersecteaza cu ea insasi. Intersectia e o infinitate de puncte. Pretul se poate afla in oricare punct al axei. Avem un caz de nedeterminare a fraudei. De fapt, asa cum ai obsrvat si tu, nici macar nu poate fi vorba de o frauda. Dar daca bagi in ecuatie tendinta rationala de onorabilizare a elitelor de prada, ce ar face orice pentru a-si spala banii negri, prezumtia de vinovatie trebuie luata in calcul, si cautate alte “orologii”. In fond, de cele mai multe ori, spargatorii de banci nu sunt neaparat prinsi datorita urmelor pe care le lasa in seif, ci datorita modului adesea extravagant in care-si folosesc banii. Iar cercetarea penala aici se concentreaza. La sursa, si la calea de spalare a banilor.
Andrei a comentat:
17 Mai 2006 la 16:05
Esential este ca atunci cand se sparge o banca, exista o plangere depusa de catre banca respectiva. In momentul actual, nici un cuparator de actiuni rompetrol nu s-a declarat fraudat, nici conducerea Bursei nu s-a declarat maipulata. Cineva din consiliul de arbitraj a spus doar ca a vinde unor apropiati reprezinta o incalcare a deontologiei Bursei. Si a dat vine pe broker-ul care a facut asta, nu pe Patriciu.
In cazul pretului suntem cu toti de acord, se pare, ca nu putem vorbi de manipulare prin subevaluare sau de frauda.
Problema se pune in sensul ca broker-ul respectiv, neinteresant cine l-a pus sa faca asta, a incalcat reglamentul Bursei neoferind actiuni in principiu la orice cumparator. A facut asta, dar dupa ce sacalii si-au luat fiecare partea leului.
Ca sa citez din Gigi Becali, un antreprenor de succes, si atat: “Nu e prost ala care cere, ci ala care da.” :)In cazul nostru, prostul e cel care a facut ceea ce i-a cerut patriciu si sacalii.
In plus, Bursa, dat fiind ca are consiliu de arbitraj, isi poate regla singura astfel de probleme, ridicand brokerului respectiv dreptul de a mai face tranzactii.
Marius Delaepicentru a comentat:
17 Mai 2006 la 16:05
Stai să lămurim întîi cum e cu spartul băncii. Banca a fost economia României în cei 17 ani de jaf. Bursa e doar “cazinoul”. Maşina de spălat bani. Cînd te-a prins jucînd sume mari la cazino, atît tu cît şi crupierul, trebuie să daţi socoteală. E posibil să fii curat. Dar e posibil şi contrariul. Dacă nu eşti curat, în cel mai fericit caz, crupierul poate fi acuzat de malpraxis. Interesat, sau nu. În povestea asta, Patriciu poate lua rolul de chibiţ, sau chiar de jucător. Situaţia lui nu e clară la ora asta.
Mark Twain a comentat:
17 Mai 2006 la 17:05
Din cate inteleg putem spune ca frauda nu a avut loc in cadrul bursei, ea s-a petrecut cu ajutorul bursei. Bursa fiind un instrument de spalare a banilor. Astfel statul este legitimat sa intervina, in sensul ca supervizeaza orice este pasibil, suspect sau are un antecedent in ceea ce priveste spalarea de bani. Probabil ca statul a intervenit pentru ca ar avea temeuiuri ( prin temei inteleg probe, dovezi, etc.) sa creada ca acea tranzactie acsunde ceva in spate.
Andrei a comentat:
17 Mai 2006 la 17:05
Oricum asta ramane doar o ipoteza ca frauda s-a facut cu ajutorul Bursei. Patriciu a vandut ceea ce legal detinea, adica actiuni la o companie. Sacalii care au cumparat primii au luat tot din bani “curati”:cel putin Sorin Rosca Stanescu, Tariceanu, Camelia Voiculescu and so on.
Daca ar fi asa, sa existe suspiciunea ca actiunile ar fi cumparate din bani spalati: de ce s-a oprit ancheta la sacali si nu a continuat cu ceilalti, ce ailalti 6000 de cumparatori nu ar putea sa aiba bani “negri”?
In plus, dovezile in sprijinul acestei ipoteze sunt inexistente. Nu am auzit nici o astfel de proba.
Andrei a comentat:
17 Mai 2006 la 17:05
In plus, cred ca Statul ar fi trebuit sa spuna ca ancheteaza o spalare de bani nu o manipulare prin subevaluare si vanzare preferentiala.
Mark Twain a comentat:
17 Mai 2006 la 17:05
De asemenea putem vorbi de manipulare pe piata bursiera, prin faptul ca au loc spalari de bani. Piata bursiera este totusi perturbata si manipulata, pentru ca scopul bursei este deturnat. Poate ca cineva va obiecta celor spuse, dar atunci cand in cadrul bursei se vand si se cumpara actiuni pentru ca indivizii sa faca profit, iar alti agenti se folosesc de acest mediu pentru a-si spala “hainele”, nu pot sa nu zic ca porblema consta in intampinarea acestor elemente care perturba schimbul. Sa ne imaginam urmatoarea situatie: avem cinci indivizi care s-au hotarat sa faca o mica bursa in spatele blocului, sa zicem ca ei ajuns sa vanda castravetii cu 50 de lei, numarul indivilor care participa la tranzactii creste cu timpul, pretul castravetilor poate varia, si sa zicem ajunge la 60 de lei. un individ care a furat o anumita cantitate de castraveti de la un gradinar, stiind ca este intens urmarit se hotaraste sa vanda repede bunul furat cu 10 lei in cadrul bursei locale. De aici, apare urmatoarea intrebare: are dreptul ca politia sectorului sa supervizeze bursa “locala”?
Andrei a comentat:
17 Mai 2006 la 18:05
Repet, ca nu exista vreo dovada ca banii cu care au fost cumparati actiunile sunt bani negri, sau invers ca actiunile au fost apropriate ilegitim. (in afara de teza privatizarii prin sindicalizare, adica Rompetrolul nu trebie sa apartina lui Patriciu, ci muncitorilor care lucrau la vremea privatizarii acolo.)
In plus, acuzatia ar trebui reformulata, manipularea Bursei prin vanzarea unor bunuri care nu apartin proprietarilor de drept. Atunci acuzatia e total diferita, si cere alte probe, gen titluri de proprietate legitime, nu se mai vorbeste de chestiuni arbitrare cum ar fi pretul sau vanzari preferentiale. Chiar si la Bursa se poate stabili daca un om poate sau nu sa cumpere, la fel ca la aia de cartier. Faptul ca ai sau nu ai ceva e destul de clar, in cazul pretului dovada fizica a subevaluarii e un sibiectivism.
Concluzia, daca tranzactiile au la baza un furt, atunci oamenii sa fie acuzati de furt, nu de manipulare prin subevaluare si vanzare prefertiala.
Gabriel Mihalache a comentat:
17 Mai 2006 la 18:05
Revin. Elementul fraudulos sta in aceea in Patriciu, zica-se, l-a pus pe S.R. Stanescu si pe altii sa faca o serie de tranzactii care aveau ca rol umflarea pretului. S-au vorbit din-ainte ce ordine sa bage, pentru a exploata din plin mecanismul de pret al bursei. Frauda intervine in aceea ca ceilalti participanti ai bursei cred despre pretul de piata ca se formeaza in conditii de anonimitate.
2 indivizi n-au decat sa vanda ce vor, intre ei, la ce pret vor, insa daca o fac prin intermediul bursei, adica atunci cand baga ordine anonime in piata, atunci problema se pune in raport cu regulile bursei si legilor relevante.
Daca Patriciu vroia sa-i vanda lu’ Stanescu, in afara pietei, niste actiuni, asta e cat se poate de posibil. Insa daca ne jucam de-a anonimitatea cand ne-am vorbit anterior sa tranzactionam anumite cantitati la anumite preturi, intr-un grup de prieteni, atunci e clar o tentativa de frauda, de a umfla artificial pretul pietei si deci a valorii de piata a actiunilor.
Probabil doar dupa verdict o sa iasa toate informatiile necesare, insa potentialul fraudarii sistemului bursier, per total, este real.
Bogdan C. Enache a comentat:
17 Mai 2006 la 19:05
Mark Twain, obiectez eu. Ideea ca bursa este perturbata pentru ca unii isi spala acolo banii nu are nici un sens. Bursa e mediul in care se fac tranzactii. Atat. Ce fel de perturbarea poti sa stabilesti ? Cei care fac doar speculatii si nu investeesc pe termen lung in vreo firma listat la bursa sunt si ei perturbatori ? Cei care investesc gresit si nu fac profit sunt perturbatori ? Cei care vor sa vand actiuni ieftin sau vor sa cumpere scump - nu conteaza motivul (poate ca anticpa o cadere sau crestere a valorii unei societati, poate ca au nevoie rapid de bani sau se apara de devalorizarea monedei)caci suntem de-acord ca valoarea e subiectiva, deci pretul rezultatul unor valorizari subiective - perturba si ei bursa ?
In cazul in care provenienta banilor este un furt - sa se investigheze furtul, aproprierea nelegitima a proprietatii altcuiva. Dar nu are nici o treaba cu bursa.
Andrei a comentat:
17 Mai 2006 la 22:05
Perfect de acord cu Bogdan. Speculatorii de la Bursa sunt mereu in pericol de a-si peride banii, adica chiar si aia furati. Daca Sorin Rosca Stanescu a luat actiuni la preturi mici, asta nu inseamna ca mai tarziu pretul trebuia sa creasca, se putea si invers, de exemplu daca se afla de manevra sau din alte cauze.
Furtul e furt si trebuie anchetat de politie dar a spune ca Bursa e manipulata prin bani furati e cam deplasata. Daca toata lumea ar fi banuita de spalare de bani, iti dai seama ca anchetele asupra fiecaruia ar impiedica orice tranzactie.
Introducerea ordinelor anonime nu inseamna ca pretul se formeaza in conditii de anonimitate pentru ca eu pot ca dupa aia sa ma duc la TV sa anunt ca mi-am cumparat actiuni la firma X si ca o sa fie o revolutie bursiera si sa firma ca respectiva firma va fi in curand cea mai tare de pe piata. Astfel, pretul poate sa creasca daca lumea se imbulzeste acolo, la sfatul meu. pretul se formeaza si in conditii de anonimitate insa nu numai.
Gabriel Mihalache a comentat:
17 Mai 2006 la 22:05
Tu poti sa anunti la TV ce actiuni ti-ai luat. Portofoliul tau poate fi public. Anonimatul se refera la ordinul din piata. In orice interfata de bursa vei observa ca nu scrie al cui ordin e. Asta tocmai pentru a impiedica aranjamentele.
Importanta aspectului asta sta in aceea ca valoarea actiunilor e luata ca pretul lor de piata. Averea lui Bill Gates fluctueaza odata cu cotatia Microsoft.
Daca reusesc, prin misculatiuni, sa cresc semnificativ pretul unei actiuni de care am multe in proprietate, imi creste semnificativ si averea. Si cum pretul de piata, adica valoare, depinde de ultimele tranzactii, ideea de bagare in piata a unor ordine “strategice” e cat se poate de reala. Lucrurile astea vor fi mai clare cand se vor face publice interceptarile telefonice.
Adrian B. Stroe a comentat:
18 Mai 2006 la 01:05
Parte din interceptari au fost publicate in Evenimentul Zilei, in aprilie:
http://evz.ro/article.php?artid=256096
Kiki Vasilescu a comentat:
18 Mai 2006 la 15:05
Primul imbold a fost sa scriu revoltat ca ce tampenie de articol. L-am mai citit inca o data, si imi revizuiesc pozitia: autorul habar nu are care e treaba cu bursa. Dragii mei, am inteles ca se posteaza chestii mai usurele, insa nu chiar prostii.
Andrei a comentat:
19 Mai 2006 la 13:05
Kiki, problema aici nu era sa vedem ce se intampla cu Bursa, ci ce se intampla cu statul care intervine intr-un schimb voluntar. Daca nu ai inteles articolul, mai citeste-l o data si ai sa vezi concluzia care afirma ca statul prin defintitia pretului pe care a dat-o si prin faptul ca intervine intr-un schimb anterior reglementat de Bursa, te poate infunda oricand.
Mark Twain a comentat:
19 Mai 2006 la 19:05
Draga domnule Kiki Vasilescu, cum avem cu totii pretentia sa purtam un dialog civilizat te-as ruga ca dupa expresia “tampenie de articol” sa scrii “este o tampenie de articol deoarece …” , iar dupa expresia “autorul habar nu are care e treaba cu bursa” sa scrii “autorul habar nu are care e treaba cu bursa deoarece…”. Asa ca ia-o usurel,vezi care e scopul articolului si apoi argumenteaza daca s-a dovedit sau nu ceea ce s-a intentionat.
Kiki Vasilescu a comentat:
22 Mai 2006 la 14:05
Ok. Motive pt care articolul e o aberatie intelectuala.
1. Pseudoautorul atrage atentia asupra “utilizarii unei definitii eronate a pretului”. Care este motivul acestui semnal de alarma? N-am inteles.
2. “Statul (sic!) instituie un drept de coproprietate asupra a ceea ce tu deţii, dat fiind că libertatea ta de a vinde oricui doreşti este îngrădită de această prevedere.”…e genul de gogorita extrasa dintr-o lectura precara a filosofiei libertariene. Bursa nu este o creatie de stat, este un organism agreat de piata (fiind, ca orice companie, privata - chiar si in Romania bursa e o societate privata). Regulile bursei, pe care pseudoautorul le incrimineaza, sunt cele intentionate sa contureze, macar in ringul bursier, o apropiere cat mai mare de idealul pietei perfecte, in care toti sunt egal si ideal informati etc.
3. Eu inteleg ca e frumos sa fim liberali, ca putem avea persoane care ne sunt simpatice, samd, insa sa ne guduram si sa interpretam aberant regulile bursiere pentru a ne pune bine cu cineva cu bani e jalnic. Sa afirmi ca “Manipularea pieţei bursiere nu este decât un mit creat de către stat”, aceasta nefiind altceva decat, auzi la el, ” capcana legalistă lansată de adversarii omului de afaceri”, e aberant. Eu unul sunt investitor la bursa, si stiu care sunt regulile pe care le stiu cu totii (contractual vorbind) in momentul in care intra la bursa. Patriciu stia de acele reguli, iar daca le-a incalcat (aici nu ma pronunt, desi 50% din ce se petrece pe bursa e cu informatii “sensibile”) le-a incalcat stiind ca le incalca pt a da o tzeapa. N-am sa intru in amanunte, dar in mod esential e vorba de castigarea unor bani dintr-o companie pe care inca nu o detii (pt ca e inca “in leasing” de la stat).
Andrei a comentat:
22 Mai 2006 la 16:05
Am explicat foarte bine ce definitie a pretului foloseste statul. Daca nu ai inteles, mai citeste o data.
Am explicat foarte bine in mesaje anterioare ca Patriciu ar trebui judecat de catre cei de la Bursa pentru ca a incalcat regulile Bursei. Asa cum vezi, nu am de gand sa ma pun bine cu nimeni. Dar ce treaba are statul cu un organism voluntar in care sunt stabilite deja reguli. Daca poti sa imi explici, astept? Citatele extrase din text nu te salveaza de la a oferi argumente sau nu iti intaresc acuzatiile.
Sorin Cucerai a comentat:
22 Mai 2006 la 16:05
Draga Kiki, m-am abtinut sa intervin dupa primul tau comentariu, dar acum iti sugerez sa incetezi cu atacul la persoana, sa argumentezi - sau sa taci!
Este in afara celor mai elementare reguli de politete sa tratezi pe cineva de “pseudoautor”. Daca nu ai contra-argumente la cele produse de Andrei Ilas, preferabil e sa taci. Formula denigratoare pe care o folosesti nu reuseste decit sa te descrie.
Este iarasi incalificabil din perspectiva celor mai elementare reguli de politete sa incalci grosolan prezumtia de nevinovatie a autorului si sa ii atribui intentii murdare. Ai vreo dovada care sa fie mai presus de orice indoiala ca Andrei Ilas a fost platit de Patriciu ca sa compuna acest text? Sunt convins ca nu. Dar e mai simplu pentru unii sa atace persoana cuiva decit sa raspunda la argumente.
Inteleg ca esti absolvent al Facultatii de Filosofie. Felicitari! Dar atunci ar fi trebuit sa stii ca argumentele “ad personam” sunt sofisme. E dreptul tau sa le produci. E dreptul celorlalti sa te trateze in consecinta.
Este, in fine, o dovada de pauperitate intelectuala sa raspunzi la argumente cu adjective.
In consecinta, iti cer sa iti revizuiesti substantial atitudinea, pentru a nu-i obliga pe ceilalti sa si-o revizuiasca ei in ceea ce te priveste.
Kiki Vasilescu a comentat:
23 Mai 2006 la 11:05
Hm. Sorin, ai dreptate, am sarit peste cal. Insa cred ca politica editoriala a site-ului ar trebui sa fie mai riguroasa.
Kiki Vasilescu a comentat:
23 Mai 2006 la 11:05
Cu privire la “e incalificabil din perspectiva celor mai elementare reguli de politete sa incalci grosolan prezumtia de nevinovatie a autorului si sa ii atribui intentii murdare”, cred ca fix acelasi lucru se poate spune despre argumentul adus in articol. A presupune ca regulile bursiere au fost produse pt a-l infunda pe Patriciu este, oh la la la, nepoliticos la adresa inteligentei tuturor celor care sunt activi pe bursa, la grosolan la adresa cnvm-ului, samd.
Iar a formula (impropriu, ca orice incercare de personificare a “statului”) o noua definitie a pretului e, ok, o incercare simpatica. Pt autor: statul nu impozita “pretul” la data activitatii interesante a dlui Patriciu (adica nu avea nici un interes sa fie mare sau mic), ci suma tranzactionata … E pacat sa scrii fara sa cunosti domeniul
Andrei a comentat:
23 Mai 2006 la 12:05
Kiki, am mai explicat ca din moment ce statul isi aroga aceleasi reguli ca si Bursa, organism voluntar exista o incompatibilitate, deoarece el nu este parte a contractului intre Bursa si participanti. El este acea a treia persoana din text. Regulile statului au fost facute sa ii infunde pa participanti, nu regulile Bursei si oricum daca nu ar fi existat complicitatea unor brokeri, aceasta manevra nu ar fi putut fi efectuata.
Ti-am mai spus ca Bursa trebuia sa il sanctioneze pe Patriciu, nu statul.
Daca pretul este cea mai mare suma incasata, nu rezulta de aici ca tranzactia e mai mare si ca statul care impoziteaza tranzactia e interesat ca pretul sa fie cat mai mare. Chiar e atat de greu? De asta e interesat statul ca pretul sa fie cea mai mare suma potential incasabila pentru ca mareste valoarea tranzactiei, ori acest lucru in perspectiva subictiva a determinarii pretului este o eroare. Pretul inseamna o prefererinta in loc de alta, este ordinal, nu cardinal.
Andrei a comentat:
23 Mai 2006 la 15:05
Kiki, ca sa fiu consecvent cu concluzia textului pot spune asta: Regulile pe care si le asuma si statul pot fi folosite in asa fel incat sa ii infunde pe participantii la tranzactii, brokeri, vanzatori, cumparatori.
Mai departe, vreau sa iti arat cat de ipocrite sunt regulile pe care si le asuma Bursa, folosind o declaratie de a ta. Bursa instituie ca toti trebuie sa aiba acces egal la actiunile de vanzare, insa chiar tu ai recnoscut ca “50% din ce se petrece pe bursa e cu informatii “sensibile””. Adica nici macar voi brokerii nu respectati aceste reguli. Fereasca Dumnezeu de va asculta cineva teefoanele ca sunteti, toti cei practicati schimbul de informatii “sensibile”, pasibili de puscarie. Iar daca vi se va intampla asa ceva, eu tot o sa va apar fiind consecvent cu pozitia mea, insa am sa va spun ca v-ati facut-o cu mana voastra subscriind la niste reguli care nu au de a face cu economia reala si care sunt de fapt menite a-i pacali pe naivi. Asa ca nu pot decat s iti spun, a-i grija ce sustii si ce faci pentru ca s-ar putea ca intr-o zi sa devii victima propriilor erori.
Accesul egal la informatii este o utopie egalitarista invalidata in practica de interesul diferit care se manifesta printre printre participantii la Bursa fata de diferite tipuri de actiuni, in cadrul diferitelor ramuri industriale, samd.
Subevaluarea e o practica curenta in economia romaneasca, chiar proprietarii apartamentului in care stau subevalueaza pretul chiriei ca sa nu plateasca o gramada de bani la stat. Pe ei nu ii urmareste nimeni, si ma bucur ca se intampla asa, probabil pentru ca nu reprezinta nici un pericol pentru vreun grup politic care detine parghiile statului.