Cei mai mulţi dintre noi suntem convinşi de necesitatea privatizării. Mai precis, credem sincer că privatizarea este cheia progresului nostru economic şi că acest proces va genera, în cele din urmă, o economie concurenţială performantă.
Intenţia articolului de faţă este de a critica această viziune comună. Dar, pentru a evita orice neînţelegeri, trebuie să spun de la bun început că nu procesul privatizării va face obiectul criticii mele, ci modul în care gândim privatizarea.
Viziunea comună asupra privatizării porneşte de la două premise. Potrivit celei dintâi premise, economia de piaţă reprezintă veritabila economie naturală. Prin economie naturală înţeleg o economie care funcţionează de la sine, pe baza legilor sale specifice, legi cărora oamenii li se supun independent de voinţa lor.
Folosesc aici cuvântul „natural” în acelaşi sens în care putem spune, de pildă, că motorul cu ardere internă al unui automobil funcţionează „natural”, în virtutea legilor combustiei. Astfel, deşi motorul ca atare este un produs artificial, creat de oameni, el este conceput ca un instrument menit să genereze mişcarea automobilului prin energia degajată de arderi. Iar această energie poate fi obţinută doar prin respectarea legilor combustiei, indiferent de voinţa şoferului.
Cea de-a doua premisă a raţionamentului este că economia socialistă are un caracter artificial. Cu alte cuvinte, ea apare prin ignorarea legilor naturale ale economiei şi prin inventarea de pseudo-legi arbitrare, care nu ar face decât să „gripeze motorul”.
În consecinţă, dacă eliminăm toate aceste intervenţii arbitrare în economie, dacă desfiinţăm structura artificială care parazitează mecanismele naturale, vom regăsi economia de piaţă liberă. Această eliminare a intervenţiei şi desfiinţare a structurilor artificiale este ceea ce în mod obişnuit numim „privatizare”.
În sensul de mai sus, privatizarea nu este decât un mit: mitul regăsirii paradisului pierdut. Ea apare astfel ca un instrument (ca singurul instrument) de recuperare a naturii economice originare.
Lucrul cel mai surprinzător dintre toate îl constituie identitatea de fond dintre acest mit al privatizării şi mitul comunist al naţionalizării. Comuniştii credeau şi ei în existenţa unei economii naturale (în sensul precizat mai sus). Atâta doar că, pentru ei, economia naturală era cea publică. Economia de piaţă liberă era, din punctul lor de vedere, una artificială, arbitrară. În consecinţă, „naturalizarea” economiei nu era posibilă decât prin naţionalizare – prin desfiinţarea proprietăţii private. Desfiinţarea proprietăţii private ar fi permis economiei o dezvoltare naturală, care să asigure bunăstarea tuturor.
Este, cred, limpede acum de ce vorbesc despre identitatea dintre cele două mituri. În ambele cazuri avem de-a face cu distincţia dintre o economie „naturală” şi una „artificială”. Mai precis, în ambele cazuri economia „naturală” este parazitată de cea „artificială”. Şi, pentru a regăsi paradisul economiei „naturale”, cea „artificială” trebuie desfiinţată. Iar acest lucru nu este posibil decât prin transferul de proprietate.
Mai mult decât atât, acest transfer al proprietăţii are un caracter magic. El ne garantează „mântuirea” economică. O dată realizat, singurele probleme economice cu care mai putem fi confruntaţi sunt cele de întreţinere a sistemului.
Spun toate acestea din două motive. Primul este că, iată, la un nivel mai profund decât cel perceptibil în mod obişnuit, suntem încă prizonierii mentalităţii comuniste. La prima vedere, nimic nu poate fi mai depărtat de viziunea comunistă decât discursul comun în favoarea privatizării.
Dar, aşa cum am arătat, cele două mituri au o structură identică. În plus, ambele se folosesc de aceleaşi noţiuni: economie publică, economie privată, economie „naturală” şi economie „artificială”. În fine, ambele mituri susţin aceeaşi soluţie: transferul de proprietate. Ele diferă doar cu privire la un singur aspect, care din această perspectivă poate fi considerat minor: în timp ce mitul privatizării susţine că economia „naturală” este cea privată, mitul naţionalizării afirmă că, dimpotrivă, „naturală” este economia publică.
Identitatea dintre cele două mituri sugerează că, în realitate, modul nostru de gândire continuă să fie profund influenţat de tiparele „logicii” comuniste. Acest fapt ar trebui să ne facă mai sceptici în ceea ce priveşte presupusa libertate de gândire pe care am fi câştigat-o în anii din urmă.
Cel de-al doilea motiv care m-a determinat să spun toate acestea este acela de a face limpede faptul că ceea ce critic eu nu este privatizarea ca atare – cu care, întâmplător, sunt de acord – ci mitul privatizării.
Adepţii acestui mit extrem de popular astăzi în România consideră că „economia de piaţă liberă” şi „economia privată” sunt termeni sinonimi. Potrivit lor, concurenţa este o lege economică naturală, căreia întreprinzătorii i se supun independent de voinţa lor. Privatizarea este deci suficientă pentru a genera o economie concurenţială, cu toate avantajele ce decurg de aici.
Dar această credinţă în caracterul natural al concurenţei economice este contrazisă de fapte (concurenţa politică a căutătorilor de rentă este o ipoteză mult mai plauzibilă). E adevărat că întreprinzătorii particulari pot alege să concureze între ei. Dar ei pot la fel de bine să se şi alieze în defavoarea consumatorilor şi să limiteze sau chiar să interzică accesul pe piaţă al acelor întreprinzători care nu respectă înţelegerea. Şi, atâta vreme cât vor avea de ales, pare mai plauzibil ca întreprinzătorii particulari să opteze pentru varianta înţelegerii mai degrabă decât pentru cea a concurenţei.
Dacă scopul reformei economice din România este acela de a institui un sistem de piaţă liberă, privatizarea nu ne este de nici un folos direct şi imediat. Şi atâta vreme cât ea va rămâne principalul instrument al reformei, riscăm să rămânem prizonierii unei tranziţii fără sfârşit. Aceasta pentru că privatizarea nu generează neapărat concurenţă. Dimpotrivă, concurenţa este cea care conduce la o economie privată.
E imposibil din punct de vedere logic să ceri unui efect să îşi producă propria cauză. Trebuie deci să renunţăm la accentul pus pe privatizare şi să căutăm acele instrumente cu adevărat utile scopului propus: edificarea unei economii concurenţiale.
Dar cel puţin un astfel de instrument există şi ne este la îndemână. Mă refer la posibilitatea elaborării unei legi potrivit căreia oricine este liber (adică autorizat în mod natural, fără să aibă nevoie de nici o aprobare din partea nimănui) să producă, să vândă şi să cumpere orice pe teritoriul României. Orice: de la ace cu gămălie la hidrocentrale, şi de la servicii de învăţământ sau de arbitraj până la monetării, străzi, cartiere sau oraşe. O asemenea lege ar impune concurenţa ca normă economică. Ea ar defini suficient de clar tipul de economie pe care suntem dispuşi să îl edificăm.
Fie şi numai din acest motiv, legea în cauză ar reprezenta un progres imens faţă de vorbăria incoerentă cu care ne-am obişnuit. Şi astfel am putea trece, în fine, de la tranziţie la dezvoltare.
gheorghe a comentat:
26 Iunie 2006 la 22:06
As zice ca afirmatia “privatizarea nu generaza neaparat concurenta. Dimpotriva concurenta este cea care conduce la o economie de piata”, e falsa.
Sa pornim de la proprietatea socialista, ea avea un proprietar unic si statul nu era fraier sa se concureze pe sine. Se considera ca daca satisfaci cererea e o prostie sa mai investesti in capacitati care sa produca acelasi produs. Concluzia-proprietarul unic elimina competitia, si duce la stagnare.
Mai multi proprietari pe o piata se concureaza, fiecare vrea sa vanda mai mult si coboara pretul. Deci nu concurenta genereaza proprietate privata ci invers, proprietatea diversificata genereaza concurenta pe piata.
E adevarat ca fiecare urmareste sa monopolizeze piata pentru a elimina concurenta/competitia. Privatizarea onesta are ca scop marirea numarului de actori pe piata in vederea declansarii concurentei. Daca se privatizeaza un monopol nu s-a rezolvat nimic, proprietarul privat va profita din plin de pozitia de monopol si se va comporta ca si propritarul stat. E cazul privatizarilor din industria aluminiului, a comunicatiilor, a energiei, a distribuirii gazelor naturale etc.
In Romania s-au mentinut si privatizat monopolurile mostenite, ceea ce a fost o eroare de proprtii.
A doua eroare este ca prin privatizarea a 30% din fiecare intreprindere s-a blocat aparitia proprietarilor majoritari privati, statul a pastrat controlul in toate societatile si a vandut pachetul majoritatr unui proprietar clientelar (strategic), sau le-a inclus in SIF-uri o alta forma de monopol.
neamtu tiganu a comentat:
26 Iunie 2006 la 23:06
Draga Gheorghe,
Se vede ca esti baiat fin, ai subliniat numai citeva e(o)rori si mi-ai lasat mie perlele, de ex. “Iar această energie poate fi obţinută doar prin respectarea legilor combustiei, indiferent de voinţa şoferului.”
Aceasta fraza poate intra in antologie.. sa analizam, ie vorba de legile combustiei(!!!?) care duc la obtinerea energiei si asta indiferent daca soferu vrea sau nu vrea energie… cu alte cuvinte arde de pomana.
mai Sorine, lasa-ma sa-ti pun o intrebare, ai trait, ai muncit, ti-ai cistigat piinea sau cel putin o chifla intro tara unde exista economie de piata?
Inca o perla “Mă refer la posibilitatea elaborării unei legi potrivit căreia oricine este liber (adică autorizat în mod natural, fără să aibă nevoie de nici o aprobare din partea nimănui) să producă, să vândă şi să cumpere orice pe teritoriul României”.
Asta nu e posibil in nici o tara asa zisa libera pt. simplu fapt ca exista o anumita protectie a consumatorilor, nu poti oferi servicii medicale, de invatamint, daca nu ai calificarea necesara deci iti trebuie o confirmare.
Te-as ruga ca la urmatoarea dizertatie cu tema economia sa atingi si subiectu globalizarii nu de alta da am impresia ca atunci cind vorbesti de concurenta, monopol si mai stiu ie ce uiti ca Romania nu ie singura pe lume.
P.S Si proprietatea de stat partiala sau totala poate face parte dintro economie de piata, vezi Germania de ex. unde anumite servicii inca mai au o mare participare de stat si care concureaza de multe ori cu firme private, si inca ceva ca te vad mare expert.. unde incadrezi societatile pe actiuni, pe undeva baza economiei vestice?
PPS Economia capitalista asa cum ii zice numele se bazeaza pe … ghici ce… capital.
Sorin Cucerai a comentat:
27 Iunie 2006 la 00:06
Domnule Gheorghe, argumentul meu, formulat pe scurt, ar suna cam asa: “proprietatea privata este o conditie necesara dar nu si suficienta pentru a avea o piata libera”. Cinstit sa fiu, nu vad nici o afirmatie falsa aici. Ordinea medievala, de exemplu, era o ordine a proprietatii private. Era ea si o ordine a liberei concurente? As spune ca mai degraba nu. Venind mai aproape in timp, ordinile fasciste sunt si ele ordini ale proprietatii private, ale corporatiilor private “armonizate” de stat. Nici aceste ordini nu sunt totusi ordini de tip piata libera.
In plus, asa cum sunt sigur ca ati citit in textul meu, opozitia mea nu se manifesta la adresa privatizarilor, ci la adresa a ceea ce am numit “mitul” privatizarii.
…………………………..
Domnule Neamtu, inclin sa cred ca nu ati inteles nimic din textul pe care il comentati cu atit aplomb. Altfel, sunt flatat ca doriti sa ma includeti in antologiile dumneavoastra. Si va multumesc pentru ca m-ati lamurit cu privire la faptul ca economia capitalista se bazeaza pe capital.
neamtu tiganu a comentat:
27 Iunie 2006 la 01:06
Draga Sorin,
am mai citit de doua ori textu cu pricina si cred ca am inteles mai mult decit vroiam sa inteleg.
Ma bucur ca te-ai lamurit cum ie treaba cu capitalu… da aici e toata smecheria, ma refer la legea propusa de tine prin care fiecare e liber sa vinda si sa cumpere, asta nu e posibil decit in masura in care exista un capital constituit, ca sa vinzi trebuie sa produci si pt. a produce iti trebuie capital, ca sa cumperi iti trebuie din nou capital. Prin urmare aceasta lege nu ar impune in nici un fel o concurenta loiala ca norma economica pt. simplu fapt ca nu toti au capital.
Stiu ca te-ai simtit un pic jignit de stilu meu saltaret da as fi recunoscator daca mi-ai spune ideile tale economice in contextu globalizarii, concurenta si/sau monopolul strain!!?? E posibil sa ajungi din nou la vorba mea CAPITAL si cind vorbim de capital nu vorbim numai de bani ci si de capital uman, reclama, imagiul unei firme, portofoliul tehnologic, de inventii si.. si.. si..
P.S (tare imi place sa scriu PS-uri.) Parerea mea e ca privatizarea in Romania va continua sa se faca in mod salbatic, ca sa folosesc termenu tau in mod “natural” de jungla. Starea Romaniei se aseamana pe undeva cu vestu salbatic, de abia cind se va forma capitalu autohton sau strain, si deja sunt semne, se va putea vorbi de o economie competitiva. Din pacate o mare parte din acest capital se formeaza pe cai…
PPS argumentul tau, formulat pe scurt, ar suna cam asa: “proprietatea privata este o conditie necesara dar nu si suficienta pentru a avea o piata libera”. Indiferent de forma de proprietate din Romania in momentu in care s-au deschis granitele pt. marfa straina, in acest moment s-a inceput crearea unei piete libera. E o chestie de timp pina cind unele sau altele “monopolizate” vor fi cu adevarat private sau vor muri.
Bogdan C. Enache a comentat:
27 Iunie 2006 la 02:06
Concepte ca protectia consumatorilor si concurenta loiala sunt fara obiect daca discuti de ele in afara pietei. Consumatorul este protejat pe piata libera de concurenta dintre producatori. Cel care produce mai bun si mai ieftin va avea succes - cel care nu va da faliment. E simplu. Numai daca crezi ca statul, adica un grup de privilegiati - ca un bun parinte - stie si trebuie sa acorde el privilegii acelor producatori pe care ii considera el capabili sa produca bun si sa interzica sau sa ingreuneze altora accesul pe piata, protectia consumatorului (daca mai poate fi numita asa, pentru ca pretul mai ridicat datorat ineficientei producatorilor privilegiati de stat si costul activitatii birocratice se transfera in pretul bunului de consum) are vreu sens.
Cat despre concurenta loiala - nu inteleg ce vrei sa spui. Daca eu sunt un pictor talentat si iau toate comenzile de tablouri din Bucuresti, iar tu nu reusesti sa atragi nici o comanda pe piata, ti-am facut eu concurenta neloiala ? Daca eu sunt inzestrat natural cu acest capital, talentul, si tu nu esti, in ce fel te-am prejudiciat ? Numai incalcarea proprietatii si a libertatii ar putea sta in spatele acestui concept.
Sper ca ai de gand sa ne spui si ideile tale economice in contextul globalizarii - o notiune foarte vanturata si la moda dar destul de vaga.
Pana atunci, afla ca acumularea de capital e un fenomen in timp. Insa capitalul trebuie mentinut. In fiecare zi. Capitalul e un bun de piata. Valoarea activelor si pasivelor se schimba de la o zi la alta, de la o luna la alta etc. Daca iei decize proaste sau daca nu te ridici la standardele competitiei - pe piata valoarea capitalului tau va scadea mai devreme sau mai tarziu. Oricand e posibila o revolutie a pietei datorata schimbarii preferintei consumatorului. Nu exista nici un monopol pe piata. Conceptul de monopol nu are sens decat in cazul privilegiilor acordate de stat, un exemplu e postei. Intr-o piata libera, o firma se mentine numai prin satisfacerea dorintei consumatorilor. Intr-o piata libera ar exista mai multe servicii de posta. Istoric asa au stat lucruriel in multe tari. In orice caz, un monopol n-ar supravietui pe piata decat prin eficienta. Altfel spus pentru ca nimeni nu poate produce mai eficient, pentru ca nimeni nu vine cu o oferta mai buna. Astazi Microsft are aporape un monopol pe vanzarea sistemelor de operare. De ce ? Pentru ca consumatorul e multumit. Pentru ca nimeni nu a venit cu ceva mai bun (adica mai preferat de consumator pe piata) ? Monopolul Miscrofosft a aparut ca urmare a excelentei in afaceri, a pretului redus si a calitatii produslui (din punct de vedere al utilizatorului mediu, pentru ca exista sisteme de operare mai sofsticate, pentru experti).
Bogdan C. Enache a comentat:
27 Iunie 2006 la 02:06
Nu inteleg banalitatea afirmatiei : economia capitalista se bazeaza pe capital. Sper ca o sa ne explici pe larg, poate chiar pe forum, ideile tale economice in contextul globalizarii - oo notiune foarte pe buzele tuturor, dar cam vag definita.
Capitalul e o notiune fara sens in absenta pietei. Capitalul nu e un bun tangibil, ci valoarea activelor si pasivelor unei societati la momentul x pe piata. Capital insemana proprietate de factori originari de productie, inclusiv munca si de bunuri de capital (bani, utilaze etc). Capitalul nu e ceva ce exista oricand si oriunde in aceiasi masura. Iar acumularea de capital e un proces in timp. In concluzie, in absenta pietei n-ai cpital.
Conceptul de concurenta neloiala pe piata e fals : sa presupunem ca doi picrtori isi ofera serviciile pe piata de arta din Bucuresti. Unul, mai inzestrat de la natura ia toate comenzile. E el vinovat de concurenta neloiala ? El are un capital, darul, talentul de a picta bine, pe care celalt nu-l are. Ar trebui sa vina statul sa corecteze aceasta distributie inegala de aptitudini ?
Protectia consumatorului e cel mai eficient asigurata de piata. Concurenta neingradita dintre producatori va asigura consumatorului oferta cea mai ieftina si de cea mai buna calitate. In plus, organizatiile private de consumatori si advertaisingul vor contribui la diseminarea informatiei despre calitatea bunurilor. Crezi ca un privilegiul acordat de stat de a produce faina, de exemplu, conform unei retete propuse de niste birocrati va proteja mai bine consumatorul ? (care platesti birocratii, prin taxe si care suporta prin pret ineficienta acestor privilegiati).
In sfarsit, monopolul - o irealitate pe piata libera ; o relaitate istorica aparuta in urma privilegiilor si reglementarilor acordate de stat. Orice “monopol” pe piata isi mentine pozitia doar pentru ca satisface nevoile consumatorilor in cel mai eficient mod cu putinta. Oamenii ii cumpara produsele. Acest “monopol” trebuie sa se straduiasca zilnic sa tina pasul tehnologic, caci oricand, pe o piata libera, cineva poate veni cu un produs mai bun - adica mai preferat de consumatori si “fura” cota de pîata a monopolului”. Exemplul Miscrosoft : un gigant pe piata sistemelor de operare. De ce ? Pentru ca lumea prefera Microsoft si nu Linux, de exemplu. Cand o sa inventeze cineva un produs mai user friendly si mai reliable poate ca Microsoft o sa piarda pozitia de lider.
gheorghe a comentat:
27 Iunie 2006 la 06:06
Proprietatea privata ca o conditie necesara dar nu sufiecieta e corect formulata, si echivaleaza cu cea de mai sus, respectiv ca proprietatea nu duce neaparat la economie de piata.
Eu am criticat afirmatia facuta in continuare ca “dimpotriva concurenta este cea care duce la economia de piata”, si am incercat sa argumentez ca fara proprietate privata diversificata nu exista concurenta. Cu alte cuvinte proprietatea privata e o conditie necesara, si a doua ar fi numarul cat mai mare de proprietari.
Economiile care au progresat sunt in tarile in care clasa mijlocie este dezvoltata, iar tarile cu proprietate polarizata stagneaza. Monopol nu inseamna un singur proprietar, poate fi un proprietar care detine majoritatea si poate influenta pretul.
Monopolul se poate manifesta si pe plan local, sa zicem o statiune turistica in mana unui proprietar majoritar sau unic reprezinta un monopol. ONT Litoral era si este un monopol tu ristic pe piata litoralul Romanesc. Privatizarea ar fi trebuit precedata de o spargere a monopolului, ceea cu nu s-a dorit.
Andrei a comentat:
27 Iunie 2006 la 11:06
Capitalul nu inseamna neaparat o suma de bani pe care sa o investesti in ceva anume pe care apoi sa il vinzi, nu e o suma fixa de bani pe care o ai la dispozitie pentru investitii si productie, el fiind constituit asa cum explica si Bogdan Enache din munca, economii, factori de productie, desi economiile ar intra si ele la factori de productie. De ex., fiecare dintre noi are un capital insemnand capacitatea sa de a se angaja in procesul de productie, in a-si investi munca pentru a obtine banii necesari traiului. Astfel, orice om capabil de munca are deja un capital cu care poate sa se angajeze in schimburi voluntare asa ca problema ridicata in discutie de catre domnul neamtu este irelevanta, daca ar fi fost asa cum spune dumnealui si nu ne-am putea angaja in schimburi ec si in productie fara un capital, adica ceva consistent dupa cum pare ca intelege dumnealui chestiunea, am fi fost tot prin pesteri deoarece nici oamenii respectivi nu au avut capital. Munca si capacitatea de a investi munca in scopuri productive este deja un capital pe care orice fiinta umana, lasand la o parte persoanele in neputinta, il are si poate sa il foloseasca.
Astfel, propunerea lui Sorin nu ar avea de suferit din cauza obiectiei dvs, de altfel irelevanta, sau a problemei lipsei de capital, din contra ar fi o lovitura drastica comertului sigur, si nu liber, care este practicat la ora actuala prin intermediul autorizatiilor, licentelor, tarifelor si reglementarilor de tot soiul.
ONT Litoral chiar daca nu a fost spart la privatizare nu este un monopol pe piata turismului romanes dat fiind numai si faptul ca romanii pot alege si locuri unde sa isi petreaca vacantele, tot la mare, la preturi mult mai ieftine. Concurenta ONT Litoral vine agresiv din partea litoralului bulgaresc care are preturi mult mai ieftine si conditii mult mai bune. Atata timp cat consumatorii “voteaza” pentru litoralul romanesc si nimeni nu ii obliga sa faca asta, dat fiind ca au si alte variante, ONT Litoral rezista datorita pietei, adica datorita unor contracte voluntare. Nimeni nu ii obliga pe turistii romani sa aleaga litoralul romanesc, iar daca o fac este decizia lor si suporta consecintele. Monopolul coercitiv nu exista pe o piata decat cu ajutorul deplin al statului care impune bariere noilor intrati, care faulteaza decisiv concurenta, atunci cand consumatorii “voteaza” pentru un produs sau serviciu, chiar daca acela este produs de catre o singura firma, monopolul este unul natural, rezultat din conditiile pietei dat fiind ca noii intrati sau concurenta nu este faultata. ONT litoral exact cum iti spuneam se afla in concurenta cu servicii estivale din alte tari si alte zone, deci nu este un monopol nici macar local. In plus, ONT nu detine intreg litoralul, toate hotelurile etc, iar concurenta vine si din interior. Asa ca exemplul dat de tine este departe de situatia unui monopol.
Ca o completare la articolul lui Sorin, as zice asa: chiar si propunerea facuta de Sorin nu e de ajuns pentru a ajunge la o economie “naturala” in sensul unei economii de piata deoarece in absenta abolirii legal tender law, monopolul statului asupra productiei de bani va distorsiona in permanenta activitatile economice si ceea ce s-ar numi o “economie naturala”. Legea propusa de tine ar trebui sa se aplice si productiei de bani, in mod necesar altfel am fi tot intr-un sistem mixt, economie “naturala”+ “economie artificiala”, socializata.
neamtu tiganu a comentat:
27 Iunie 2006 la 11:06
Hai s-o luam pe indelete… ce e aia economie de piata? E un sistem economic care se bazeaza pe CERERE si OFERTA. punct. Dezavantaje:
1. Pericolul monopolului (ati vorbit voi despre asta).
2. Anumite produse de care are nevoie societatea nu se dezv pt. ca nu aduc cistig, ex. madicamente pt. boli rare
3. Neluarea in considerare a factorilor externi, de ex. ecologia.
4. pierderea eficientei prin luptele de concurenta (de la spionaj, pina la protectia propriilor inventii, sau enormele sume investite in reclama, sume care evident sunt suportate de consumator si nu aduc nici o valoare suplimentara produsului.
Exista oare economie de piata “pura”?. Raspunsu e NU. In Germania se vorbeste de economie de piata sociala. Economia de piata libera este alterata prin subventii (in Ge s-a subventionat carbunele, se subventioneaza Airbus, se subventioneaza agricultura in EU), sau/si impozite sau masuri vamale.
Bogdane, ex. tau cu pictoru,… consumatoru de rind nu poata sa discearna daca tu ai sau nu talent, de aceea tie-ti trebuie o diploma recunoscuta care sa ateste ca ai aceasta calificare, acelasi lucru e valabil pt. doctor, prof. ing si… (in Germania ca sa deschizi o firma trebuie sa ai diploma de cel putin maistru in meseria respectiva) si inca ceva despre protectia consumatorului, producatorii sunt tentati sa puna marfuri pe piata cit mai lucrative si nu iau in considerare aspectele ecologice, sanatate, siguranta iar cumparatoru nu e suficient de calificat sa poata discerne aceste aspecte, ex. marele scandal cu razele telefoanelor mobile, sau medicamente.. Nu intotdeauna cel mai bun produs se impune pe piata pt. simplu fapt ca nici un consumator nu e in stare sa discearna care e cel mai bun produs, f. des se lasa influentat de “marca”, reclama.
Si acum despre globalizare, ce e ia si ce vrea.. ex. nea Marin de la Caracal cind vrea sa-si vinda cartofii va concura cu Herr Schmidt din Lübeck, drept urmare nea Marin va trebui sa-si convinga clientii ca cartofii lui sunt la fel de buni sau chiar mai buni ca ai alora, poate nea Marin sa faca analize chimice privind concentratia de toxine, de DDT (interzis de altfel)?
In acest context teoria lui Sorin de la care am plecat de altfel privind forma de proprietate si economia de piata isi pierde suportu pt. ca el presupunea o economie inchisa, pe cind eu incerc sa subliniez importanta capitalului la scara mondiala iar in ex. cu nea Marin “capital” ar insemna ca Herr Schmidt are deja cunostiinte in privinta normelor care trebuie indeplinite pt. a aduce un cartof pe piata, a facut aceste incercari si stie cit ingrasamint si de care sa puna.
Bogdane te inseli amarnic cind pui monopolul numai pe seama statului, da deja am scris prea mult, sunt siguri ca alti baieti dastapti te vor lamuri. Mai gindeste-te la ceva, capitalul nu e fara sens in absenta pietei pt. simplu fapt ca un capital poate crea o piata, ex. inainte sa se inventeze TV-ul nu a existat piata da ea s-a creat, marea industrie nu se multumeste sa satisfaca cerinta pietii ci incearca sa creeaze necesitatea unor produse de care poate nici nu am auzit si nici nu stiam ca as putea avea nevoie de ele.
neamtu tiganu a comentat:
27 Iunie 2006 la 12:06
Andrei in comentariul meu nr. 4 am subliniat faptul ca sub denumirea de capital nu se intelege numai bani. Ma contrazici deci dindu-mi dreptate.
Revin insa la ex. lui Bogdan cu pictorul, e aproape imposibil pt. un pictor sa se impuna pe piata cit de talentat ar fi el atita timp cit nu are CAPITAL sa-si poata permite sa lucreze un an de ex. fara bani ca sa-si organizeze o expozitie, sa-si faca reclama, sa-si cumpere vopsele. De aici si ideea concurentei neloiale, unu care pleaca cu un capital financiar are mai multe sanse decit altu sarac lipt. (ban la ban trage si paduche la paduche).
Tiparirea banilor adusa in discutie de Andrei e irelevanta, in contextu globalizarii.
Baieti vad ca incet, incet, incepeti sa ginditi global, sa vedeti si in afara granitelor.
Mult succes!
Andrei a comentat:
27 Iunie 2006 la 12:06
“1. Pericolul monopolului (ati vorbit voi despre asta).”
De vb am vorbit si am explicat foarte bine cam ce inseamna monopolul si ca el nu este periculos decat daca este unul fortat, cu ajutorul statului sau pe o piata perfect libera prin coercitie de genul extorcarii, dat fiind ca sansele de succes ale unui cartel pe o piata perfect libera sunt destul de reduse
“2. Anumite produse de care are nevoie societatea nu se dezv pt. ca nu aduc cistig, ex. madicamente pt. boli rare”
Nimic mai neadevarat, atata timp cat exista aceasta nevoie, cat exista cerere si e facuta “publica”, nu exista nici un motiv pentru ca societatile farmaceutice sa nu faca cercetari, chiar doar si pentru prestigiu, nu numai pentru profit monetar, ci si pentru capital simbolic. gandeste-te cate companii farmaceutice pot spune ca au adus o contributie extraordinara la imbunatatirea vietii, foarte putine si alea sunt de obicei in top, Bayer, GSK, alte cateva din State. So no pb, in here
“3. Neluarea in considerare a factorilor externi, de ex. ecologia.”
Nimic mai fals, problema este corelata asa cum aratau si Becker si Posner dar si Block drepturilor de proprietate care nu sunt foarte bine specificate si in concluzie greu tranzactionabile. Orice antreprenor are interes sa exploateze cat mai mult timp o resursa si de asta este stimulat sa o protejeze pentru ca din acel lucru traieste. In plus, dat fiind ca nu e singur pe lume, trebuie sa isi dea seama ca efectele actiunilor sale se pot rasfrange si asupra vecinilor iar intr-un mediu in care s-ar specifica clar drepturile de proprietatea, s-ar renunta la concesiuni si la proprietate publica care sunt in general vinovate pentru ceeea ce se intampla astazi, titlurile de proprietate chiar si asupra poluarii ar fi tranzactionabile si probleme mari nu ar fi.
“4. pierderea eficientei prin luptele de concurenta (de la spionaj, pina la protectia propriilor inventii, sau enormele sume investite in reclama, sume care evident sunt suportate de consumator si nu aduc nici o valoare suplimentara produsului.”
Economic falacies - cam asa s-ar traduce ceea ce spui tu aici. Cum sa se piarda eficienta prin luptele cu concurenta, din contra ai motive sa fii mereu in garda, sa te aperi, sa inovezi pentru ca numai asa stii ca ramai pe piata. Cat despre publicitate, ea face diferenta, iti arata ce poti sa cumperi sau ce poti sa refuzi, nimeni nu te obliga sa cumperi nimic. Reducand la absurd, as spune ca si intr-un magazin se face publicitate cand marfa e asezata in raft, dar asta nu aduce nici un avantaj comertului? Ba da, si anume diferenta si posibilitatea de a alege intre mai multe variante. Cat despre costul aditional in produs, gandeste-te ca si masina cu abur a adus un cost aditional pentru anumite produse pentru ca era destul de scumpa, insa asta nu i-a impiedicat pe oameni sa o foloseasca sau sa cumpere produsele rezultate in urma folosirii unor astfel de tehnologii.Faptul ca se produce mai mult si mai repede duce de obicei la scaderea preturilor chiar daca la inceput pare ca toata lumea va pierde de pe urma unor tehnologii, practica arata ca lumea castiga de obicei. Publicitatea prin faptul ca poate ajunge pana in cele mai indepartate locuri din lumea face in fond ca oportunitatile si pietele sa se largeasca constant, iar antreprenorii sa isi poata vinde marfa in locuri unde nu au sperat ca vor ajunge vreodata. Din nou, numai efecte pozitive.
Andrei a comentat:
27 Iunie 2006 la 12:06
Cum poti sa vb de concurenta neloiala si sa spui ca unul care are bani pleaca de pe picior de inegalitate cu unul care nu are bani, de fapt un truism, nimic rau in fond. Daca parintii mei au fost harnici si strangatori si mi-au lasat o suma de bani cu care sa imi deschid afacerile inseamna ca eu imi concurez neloial partenerii, este acesta un lucru rau. Este absurd ceea ce sustii.
Este consecinta faptului ca unii oameni strang bani si ii lasa copiilor si nu e nicidecum concurenta neloiala. A avea bani nu este un lucru care te face in mod automat un om superior celorlalti de pe piata. Un pictor netalentat si cu bani nu va reusi niciodata sa atinga succesul unui pictor talentat dar fara bani, oricat s-ar chinui. iar un mostenitor multimilionar care nu stie cum sa isi administreze averea nu va putea niciodata concura cu un antreprenor harnic, insa mai putin bogat. Iti amintesc ca Bill Gates si-a inceput afacerea in anii 80, daca nu ma insel, cu 800 de dolari imprumutati si a ajuns cel mai bogat om de pe planeta. Ideile, inovatia, previziunea conditiilor viitoare de afaceri sunt mult mai importante decat banii insisi.
In plus, ca sa aberez si eu pe tema concurentei neloiale, si un om care idei mai bune decat alti afaceristi de ex, tot Bill Gates, care se gandise la ceva revolutionar, sau fratii Lumiere, faceau tot concurenta neloiala celor fara idei, la fel cum dupa tine cei cu bani fac concurenta neloiala celor fara bani. Cum se poate sustine asa ceva, doar recurgand la rationamente absurde.
gheorghe a comentat:
27 Iunie 2006 la 13:06
Sorin Cucerai- dixit-”Dimpotriva, concurenta este cea care conduce la o economie privata.
E imposibil din punct de vedere logic sa ceri unui efect sa îsi produca propria cauza. Trebuie deci sa renuntam la accentul pus pe privatizare si sa cautam acele instrumente cu adevarat utile scopului propus: edificarea unei economii concurentiale.”
De la afirmatia ca privatizarea e o “conditie necesara dar nu suficienta”, cu care sunt de acord, la a nega raportul de cauzalitate si chiar a inversa relatia cauza-efect e cam mult. Eu am completat ca proprietatea nu trebuie sa fie monopolista ca sa existe concurenta, deci concurenta este dependenta de existenta mai multor proprietari-ofertanti pe piata respectiva.
Poate exemplul ONT Litoral nu a fost cel mai sugestiv pentru situatia curenta, imediat dupa ‘90 pietele externe erau inaccesibile si oferta alternativa de servicii turistice pe litoral era nesemnificvativa.
Sa iau un alt exemplu, utilitatile, energia, gazul natural pe care-l consumam, apa, toate au statut de monopol desi distributia gazului metan s-a privatizat. Pot eu sa inchei contract pentru furnizarea energiei sau apei cu alt furnizor in orasul in care locuiesc, daca altul nu exista? Imi convine sau nu sunt obligat sa platesc pretul dictat de furnizorul monopolist.
Este proprietate privata? Da.
Este piata ? Este, pentru ca se vinde si se cumpara utilitati.
Este concurenta? Nu este, pentru ca exista o singura oferta.
Care ar fi acele alte elemente care ar creea competitie? Aparitia altor ofertanti.
Sa nu va faceti iluzia ca un producator monopolist o sa mai faca o companie care sa concureze pe prima. Fara diversitatea proprietatii nu apare concurenta, deci lantul cauza efect este proprietatea multipla si echilibrata=>concurenta.
Daca nu exista echilibru intre ofertanti suntem in situatia unei concurente distorsionate, care poate declansa evolutia concentrarii proprietatii si poate duce la monopol si la disparitia concurentei.
Andrei a comentat:
27 Iunie 2006 la 13:06
Observ totusi ca cunostinetele dvs de economie, domnul neamtu tiganu, se reduc la niste rationamente eronate distruse de mult de stiinta economice si la niste cuvinte asa zis intelepte al caror sens nici macar nu il percepeti, consistenta ideilor fiind la fel de puternica ca si urmatoarare propozitie: “Tiparirea banilor adusa in discutie de Andrei e irelevanta, in contextu globalizarii.” Daca tot vorbim de globalizare, ma gandesc ca pentru dumneata poate chiar si banii sunt irelevanti in sine.
Cat despre felul in care gandim, departe de a ne bucura aprecierile unei persoane cu astfel de argumente “economice”, ma fac cel putin pe mine sa ma intreb daca ai inteles ceva din discutia aceasta. Despre gandirea globala, ea pare pentru unele persoane mai putin informate si citite un apanaj in fata teoretizarilor si argumentelor mai solide propuse de ceilalti si nu e decat o scuza pentru inconsistenta unor argumente si lipsa unor lecturi. Dar ce mai conteaza, doar tu gandesti global.
Cat despre capital, oricat ar parea sa iei in considerare multe alte lucruri, reduci totul la bani si exemplele tale sunt graitoare in acest sens: concurenta neloiala se bazeaza dupa tine pe faptul ca unii au bani si altii nu au, o absurditate pe care am demontat-o in argumentul anterior.
gheorghe a comentat:
27 Iunie 2006 la 13:06
@Andrei - “nu exista nici un motiv pentru ca societatile farmaceutice sa nu faca cercetari, chiar doar si pentru prestigiu, nu numai pentru profit monetar, ci si pentru capital simbolic.”
Scopul unui investitor este maximizarea profitului - motiv pentru care nu e interesat sa investeasca in mediu si in cercetare, daca stie ca piata lui e sigura.
Cand piata e nesigura? Cand apare concurenta si implicit dispare monopolul.
sorin cucerai a comentat:
27 Iunie 2006 la 13:06
Domnule Neamtu, acum inteleg mai bine obiectia dumneavoastra. Eu nu sustin insa o economie inchisa, ci o ordine a liberei concurente in sensul cel mai deplin - asadar o economie cit se poate de deschisa. Dupa cum am scris: “oricine este liber (adică autorizat în mod natural, fără să aibă nevoie de nici o aprobare din partea nimănui) să producă, să vândă şi să cumpere orice pe teritoriul României”. “Oricine” inseamna chiar oricine, din orice colt al globului.
…………………
Andrei, crezi ca mi-a scapat “legal tender law”:)? Ia uita-te mai bine: “Orice: de la ace cu gămălie la hidrocentrale, şi de la servicii de învăţământ sau de arbitraj până la monetării, străzi, cartiere sau oraşe”. Dupa cum vezi, am introdus si monetariile in enumerarea mea, ceea ce presupune o piata libera a banilor:).
Andrei a comentat:
27 Iunie 2006 la 13:06
Nimic mai fals. Profitul nu este unul strict monetar. Are si o puternica componenta psihologica. Daca o companie farmaceutica considera ca e foarte binevenit sa investeasca in cercetare, din considerente umanitare, de profit sau de prestigiu in vederea opbtinerii de profit, de ce crezi ca nu ar fi posibil acest lucru. Mie mi se pare perfect valabil. Iti faci reclama ca investesti in cercetare de medicamente impotriva cancerului si astfel ai sanse ca oamenii sa apeleze mai des la medicamentele tale deoarece stiu ca parte din banii lor se duc intr-un scop nobil.Deci, si profitul poate creste in urma unei astfel de decizii.
Un exemplu care imi vine in minte este boicotarea Shell de catre consumatorii britanici pentru ca facea nu stiu ce poluare prin Marea Nordului. Ce a facut Shell, a redus poluarea investind in tehnologie, iar apoi consumatorii au revenit la sentimente mai bune.
Gandeste-te ca majoritatea marilor corporatii au parteneriate cu autoritatile locale, reamenajeaza parcuri, finanteaza scoli. La mine in oras, UPC a realizat un parc din bani sai. Intra asta in axioma propusa de tine ca orice antreprenor vizeaza sa maximizeze profitul. Doar daca iei in considerare si ce ti-am spus eu.
Cu ce scop, castigarea de capital simbolic. Ce aduce acesta, sentimente mai bune ale consumatorilor fata de produse respectivei companii.
Si de ce antreprenorii si-ar dori piete sigure, adica profit constant pana la urma, ei isi doresc asa cum ziceai tu cat mai multi bani si gasesc diverse mijloace ca sa ajunga acolo, unul este castigarea de capital simbolic prin ceea ce se numeste “corporate social responsability” sau alte mijloace gen investitii in cercetare pentru boli rare sau foarte periculoase. Este o reclama excelenta pentru orice companie faptul ca nu se ocupa doar de bunul sau mers, ci si de cel al societatii in general. Deci, nu e chiar asa cum spui tu.
Andrei a comentat:
27 Iunie 2006 la 13:06
Sorin, acum vad, nu ti-a scapat. Cand am citit prima data articolul, nu l-am vazut deoarece multe cuvinte lipseau sau erau de neinteles. Se intampla uneori. ma bucur atunci ca ai vb si de monetarii care nu sunt o problema irelevanta asa cum ne spunea domnul neamtu.
gheorghe a comentat:
27 Iunie 2006 la 13:06
Andrei confunzi investitiile cu rol de reclama sau cele pentru expansiune pe noile piete, cu investitii umanitare sau dezinteresate. In afaceri nu exista acte caritabile, toate ascund ceva interese. Exemplu cu Shell demonstreaza ca a reactionat, doar la santaj, la scaderea vanzarilor probabil cu efecte mai mari decat investitia in curatarea mediului.
Pana si donatiile firmei IBM care universitati de profil, au ca scop familiarizarea viitorilor specialisti cu tehnica lor, pentru ca au constatat ca un individ e tentat sa achizitioneze ceea ce-i este familiar.
neamtu tiganu a comentat:
27 Iunie 2006 la 13:06
Draga Andrei,
se pare ca vorbim limbi diferite. Cele patru pct. pe care le-am enumerat ca dezavantaje ale pietii libere nu sunt inventate de mine ci sunt luate din tratate de specialitate, cu care sunt de fapt de acord. Au fost enumerate prima data de Adam Smith (1723-1790) si completate de Max Weber. Despre sociale Marktwirtschaft poti afla din lucrarile parintelui minunii economice germane Ludwig Erhard.
In postarea ta nr. 14 te contrazici, contrazicindu-ma, odata zici ca as considera ca banii sunt irelevanti si mai apoi spui ca io as zice ca totu se bazeaza pe faptu ca unii au bani si altii nu. Atentie, fereste-te de cei care au citit numai o carte.
Draga Sorine, o economie suta la suta libera e o utopie frumoasa. Am incercat sa argumentez de ce nu e posibil si de ce nu se aplica practic in nici o tara din lume. Nu mai vreau sa bag in discutie si problema resurselor energetice si de materii prime, lucru care influenteaza in cel mai inalt grad libertatea economiei de piata, ca atunci chiar ca-mi sare Domnu Andrei in cap. Apropos, domnule Andrei, ai facut ASE-ul, ca numai la astia am observat rationamente din astea.
Oricum mi-a facut placere sa stau de vorba cu voi, poate voi mai trece pe aici, da acum plec in concediu pt. doua saptamini, ma duc in Malediven sa vad cum e pe acolo economia de piata.
P.S V-am spus ca-mi plac P.S-urile, m-ar interesa parerea vostra privind societatile pe actiuni, sunt considerate private? Cum sta treaba atunci cind un actionar e statul? Devin firme private? Va voi spune parerea mea cind ma intorc, nu de alta da am pierdut o avere la bursa ca sa invat cum functioneaza sistemul. Va recomand o carte haioasa “Der grosse Kostolany”.
Andrei a comentat:
27 Iunie 2006 la 14:06
Si daca niste oameni s-au inselat si analiza lor asupra pietei nu a reusit sa rezolve unele probleme inseamna ca noi trebuie sa ii citam mereu, preluandu-le erorile. Adam Smith (sau Ricardo) a fundamentat, daca nu ma inseala memoria si teoria valorii munca, e ok ca noi sa o preluam si sa lucram cu ea? Nu, e demonstrat in mod cert ca fiind eronata.
As putea sa vin si eu cu niste erori marxiste aici si sa insir si cine le-a sustinut insa asta nu le confera validitate. Carti de Mises, Hayek, Hoppe, Block, Posner, Becker, Carl Menger, Bohm Bawerk, Friedman nu ai citit asa din diversitate, ca doar zici ca nu iti place sa te rezumi doar la o carte. Ec acestia au rezolvat mare parte din obiectiile tale luate din cartile respective asa ca diversitatea e foarte buna. Cat despre succesul ec de piata sociala, iata ce face astazi Germania, stagnare, somaj, probleme sociale etc si exista o persoana care a prevazut lucrurile astea tocmai datorita erorilor ec de piata sociala, dar autorul nu il mentionez ca sa nu te complexez.
In postarea 14 nu ma contrazic deloc. 1) ti-am demonstrat ca ceea ce numesti tu concurenta neloiala este de nesustinut; 2) ai declarat tu insuti ca problema banilor este irelevanta in contextul globalizarii, lucru eminamente eronat. Daca s-ar apuca guvernele sa tipareasca tone si milioane de bancnote, ar fi acest lucru irelevant pentru economie? Nu, ar fi o catastrofa.
Cat despre ASE, nu pot sa spun ca sunt cam rare rationamentele pe care le-am facut eu pentru oamenii care termina ASE-ul, cel putin din cate stiu eu.
Cat despre concediu, odihna placuta.
Andrei a comentat:
27 Iunie 2006 la 14:06
Labour Theory of Value
Uite ca am gasit si referinta. Ambii, si Ricardo si Smith sunt asociati cu teoria valorii munca. Ideea este ca nu conteaza neaparat cine spune un lucru, ci daca el este corect sau nu, si ce standarde folosim pentru corectitudine. Faptul ca citam dintr-un autor sau altul nu confera validitate argumentelor noastre, ci argumentele insele conteaza cel mai mult. In rest, detaliile bibliografice nu pot decat sa intareasca un argument insa in nici un caz valideze un argument eronat. Autoritatea nu este masura corectitudinii si nu valideaza niciodata rationamentele, le poate confirma insa corectitudinea lor este cea care da masura validitatii.
neamtu tiganu a comentat:
27 Iunie 2006 la 14:06
Uite ca nu veni inca taxiu sa ma duca si mi-a mai venit o idee care ar putea fi mestecata la tema economia. Cum vedeti dezv. economica a Chinei, e economie de piata sau planificata, e proprietate privata sau de stat?
Andrei, problemele economice actuale ale Germaniei sunt derivate din doua componente, unirea cu DDR-ul si imbatrinirea populatiei, aspecte particulare care nu s-ar putea autoregla prin nici un model economic.
Andrei a comentat:
27 Iunie 2006 la 14:06
Da, intr-adevar, faptul ca in Germania statul preleveaza 50% din PIB n-are nici un efect asupra economiei, ca doar vorba aia, taxele sunt neutre. :):). Hai sa fim seriosi, cum sa fie unirea cu DDR si imbatranirea populatiei cauzele declinului economic al Germaniei. Iliescu spunea ca la fel Romania nu s-a dezvoltat pentru ca au fost conflicte in zona. Asta i-a obligat oare pe ei sa nu privatizeze mai nimic pana prin 96, sa faca inflatie de 300% in anii 90. Nu,in nici un caz. Explicatiile tale pentru stagnarea ec din Germania sunt aproape hilare. Si US s-au unit cu diverse teritorii in secolul XIX si din contra au avut succes economic, nici decum declin sau stagnare. Cat despre imbatranire, e si normal welfare state oricum diminueaza dorinta de a avea copiii. E normal, din moment ce statul are grija de tine la batranete, ce te mai complici cu copiii care oricum iti mananca o groaza de ani din viata, de timp etc. Imbatranirea populatiei este oricum o problema pentru toate tarile europene, insa unele precum Anglia, Irlanda nu par sa aiba probleme asa mari din cauza asta. Deci, iar te inseli.
neamtu tiganu a comentat:
27 Iunie 2006 la 14:06
Andrei,
m-ai facut praf, voi pleca tare deprimat in concediu..
O intrebare totusi, sistemu economic german a functionat multi ani perfect, si deodata s-a bulit. De ce? Astept cu nerabdare respunsu tau, le voi comunica imediat nemtilor masurile pe care trebuie sa le ia. Uitasem inca o cauza a problemelor ec. germane, scumpirea energiei si a materilor prime, zic unii ca o tara ind. care traieste din export, fara resurse proprii ar fi mai periclitata. Sunt sigur ca sunt niste mincinosi, le voi spune sa ia legatura cu tine.
Andrei a comentat:
27 Iunie 2006 la 15:06
:):) Merci pentru aprecieri. Oricum subiectul acesta ar trebui discutat pe forum asa ca te invitam cu placere acolo. Cateva lucruri as putea totusi sa expun din vagile mele cunostinte despre subiect. Sistemul german a functionat atata timp cat nu existau atat de multe persoane asistate de catre stat si atata timp cat a sta acasa nu era aproape la fel cu a munci. Incentivele catre munca au devenit din ce in ce mai mici o data ce statul a asigurat din ce in ce mai multa protectie sociala, asa ca evident ca din moment ce castigi la munca cam la fel cat castigi daca stai acasa, nu prea iti mai vine cheful de munca. Asta ar fi o cauza. Apoi, ar mai fi inflatia din anii anii 90, executata de Helmuth Kohl pentru ca avea nevoie de bani ca sa sustina unificarea, avea si un dicton nenea: “Better 5% inflation, than 5% unemployment”. Iata unde au ajuns astazi, aproape de colaps.:)
De-Socialization in a United Germany (PDF) Un text care te va mai lumina asupra problemei.
Cat despre recomandari, sa se uite bine la ce-au facut dupa razboi si la politicile adoptate atunci si sa le puna din nou in aplicare, cu exceptia unora.
Cat despre scumpirea energiei si a materiilor prime, poate fi o cauza pentru cheltuieli suplimentare si pentru scumpirea vietii insa a spune ca Germania are probleme pentru ca s-au scumpit materiile prime, uitand ca preleveaza 50% din PIB, are cea mai dezvoltata legislatie de mediu si cele mai mari bariere ecologice in calea comertului, unul dintre cele mai dezvoltate sisteme de protectie sociala (adica de trait pe banii altora), sindicate extrem de puternice cu avantaje enorme pentru membri si dezavantaje pt non membri, este in fond o analiza superficiala ce seamana cu a spune ca cauza inflatiei este lacomia oamenilor care consuma din ce in ce mai mult, nu cresterea cantitatii de bani de pe piata. In plus, in economie cresc si scad mereu preturile insa asta nu determina probleme de genul celor cu care se confrunta Germania. Pentru Anglia, SUA, Australia,etc nu au crescut tot foarte mult preturile la energie si materie prima, vezi tu ca vreuna din aceste tari sa aiba crestere economica de 1% sau chiar sub aceasta cifra. Nu prea…:)
Cat despre ironii si mincinosi, din nou trucuri care mascheaza impotenta argumentativa :). in loc sa folosesti explicatii ingurgitate pe nemestecate si stiluri “saltarete” :), m-ai degraba te-ai margini la a argumenta si a-ti slefui pozitiile deoarece acolo sunt deficientele cele mai mari.
P.S. Orice discutie despre Germania sau de genul o purtam de acum incolo doar pe forum.
Gabriel Mihalache a comentat:
27 Iunie 2006 la 16:06
Intervin si eu in discutia voastra cu o mica rugaminte: Discutia e interesanta insa e piperata cu ironii la persoana ceea ce e inacceptabil pentru administratia siteului. Ironiile la adresa nemtilor sau a chinezilor nu ne deranjeaza insa avem o problema serioasa cu comentariile ce vizeaza persoane care participa la discutie.
Dialogul ar fi de preferat sa continue pe forum insa cu siguranta asta nu poate fi o conditia impusa de nimeni. Totusi, e de preferat, asa ca va invit acolo: Forum Liberalism.ro
Problema economiei mixte si a oportunitatii ei in comparatie cu laissez-faire generalizat e cat se poate de complicata. N-o vom rezolva noi aici prin 2 replici ironice. Asadar, va propun o oarece degajare fata de problema, miza fiind una teoretica si nu personala. Forumul va asteapta, oricum, sa trasam niste idei cat mai clare, sa vedem exact cine ce sustine, dincolo de animozitati personale.
Andrei a comentat:
27 Iunie 2006 la 16:06
De acord, de altfel am si facut invitatia pe forum…
Sorin Cucerai a comentat:
27 Iunie 2006 la 19:06
“Draga Sorine, o economie suta la suta libera e o utopie frumoasa.” Domnule Neamtu, e posibil sa aveti dreptate si sa fie vorba de o simpla utopie. Insa chiar daca lucrurile ar sta asa, ma consolez cu gindul ca o considerati totusi frumoasa. La urma urmei, nu e speranta ca o ordine a libertatii va fi cindva, cumva instaurata mai frumosa decit sperantele comunistilor, fascistilor, socialistilor, asistentialistilor, “medievalistilor”?
Pe de alta parte, ma alatur lui Gabi si lui Andrei si va invit sa continuam discutia pe forum.
Naphta a comentat:
27 Iunie 2006 la 22:06
Mirific: sa vad un roman traitor in Germania sustinand socialismul in numele experientei traite in Occident in fata unui liberal clasic din Romania . Mi-ar parea amuzant daca Romania n-ar intra in sase luni in clubul socialist al UE.
Andrei a comentat:
27 Iunie 2006 la 23:06
Naphta, cred ca ar fi mai rau din multe puncte de vedere daca Romania nu intra in sase luni in UE. Chiar daca acolo sunt intr-adevar probleme mari, in Romania problemele sunt si mai mari. Asa ca din doua rele e ok sa o alegi pe cea mai putin rea si sa mai vezi cum poti sa mai reduci din barierele impotriva libertatii. In plus, Romania neimpinsa de la spate a avut o performanta economica catastrofala. Pana prin 99, lucrurile au fost destul de urate in tara asta, desi in 96 au inceput sa fie mai bune decat inainte, dar per total tot urate. Dar poate vb tot pe forum despre subiect, desi cred ca s-a mai discutat.
Bogdan C. Enache a comentat:
28 Iunie 2006 la 02:06
Domnule Nemtanu, va raspund cam tarziu la dilema privind societatile pe actiuni. Lucrurile sunt din fericire simple, desi nu simpliste : daca sunt in proprietate privata -ele sunt societati private, daca au printre actionari statul - ele sunt societati mixte public-private si in consecinta “insule” de haos calculational pe piata.
Cat despre Ludwig Erhard, aflati ca a fost un student al lui Ludwig von Mises si cel care a pus in practica, in mare masura, ideile sale si a facut posibil miracolul german, la fel ca alti studenti de-ai sai influenti politic ca Luigi Einaudi in Italia si Jaques Rueff in Franta. Contrar presiunilor anglo-americane, Erhard a liberalizat economia dupa experimentul socialist nazist si a pus finantelle publice pe baze sanatoase. Conceptul de economie sociala de piata a aparut doar ulterior, fiind un concept politic, sinteza programului economic al Partidului Crestin Democrat German.
Domnule Ghoerghe, dumneavoastra considerati reprobabil ca firmele - ca si consumatorii si toti muritorii de rand, mistici sau epicurieni - isi urmaresc doar interesul privat, egoist, doar profitul. E o atitudine morala de inteles. Dar oare urmarindu-mi interesul pur egoist de a servi dorintele consumatorilor in maniera care-mi permite sa castig cel mai mult nu le sunt eu de folos ? Oare eu ca consumator, urmarind sa fiu servit cat mai bine si cat mai ieftin sunt eu moralmente condamnabil ?
Ce spuneti mai sus - cum ca antrepenorul nu ar investi in cercetare decat daca stie ca piata lui e sigura - e strigator la cer de fals. Anmtrepenorul gandeste in permanenta la viitor, tehnologia, preturile si configuratia pietei actuale sunt pentru el doar un indiciu pentru actiunile sale viitoare. Cercetarea are ca scop cautarea de solutii tehnologice si economice pentru configuratii viitoare ale pietei. Antrepenorul, prin insasi natura lui, e axat in principal pe acest demers prospectiv ; deci el va fi, ceteris paribus, intotdeauna interesat de cercetare si de investitii in proiecte care ii vor permite sa-si mentina suprematia pe piata. Bineinteles, exista antrepenori prosti, care nu se gandesc prea mult la viitor ; dar din fericire o piata libera ii va selecta pe cei mai prevazatori.
Andrei a comentat:
28 Iunie 2006 la 04:06
Bogdan, desi in mare sunt de acord cu tine si apreciez completarile tale mai ales pe partea functiei antreprenorului intr-o piata libera, intr-o economie capitalista (les connaisseurs savent la difference :)) si anume o persoana mereu interesata de conditiile viitoare de afaceri, un actor prospectiv asa cum l-ai denumit mereu interesat de inovatie si tehnica pentru ca avantajele ii sunt net superioare si monetar si simbolic in urma indeplinirii cererilor clientilor, ar fi totusi o precizare de facut.
Ludwig Erhard a conceptualizat intr-adevar economia sociala de piata, de fapt acesta a fost titlul programului de reconstructie initiat de dumnealui, ca nu s-a gandit niciodata ca se va ajunge la caracatita actuala, e probabil un lucru sigur, insa el a pus bazele de unde a rasarit acest third way: “While some may argue that the post-war Federal Republic of Germany, under the stewardship of Erhard was not “third way,” one needs only look at the name Erhard bestowed upon his reconstruction project, the “social market economy.” It was a system that valued the resource allocating ability of a market economy, but relied heavily upon the perceived social benevolence of the State.” http://www.mises.org/story/1281
Dat fiind ca aveam niste dubii, am facut o cercetare si am gasit faptul ca el e cel care a conceptualizat acest termen, insa asa cum am mai spus cred ca nu s-a gandit niciodata unde se va ajunge cu acest concept. In plus, din onestitate trebuie sa mentionam acest lucru ca sa nu fim acuzati de distorsionarea faptelor de catre domnul neamtu.
In fond, Mises a criticat la vremea respectiva foarte puternic tocmai aceste parti din programul lui Erhard legate de rolul statului in economie si a spus ca in viitor aici se va ajunge sau ca cel putin sunt premise pentru a se ajunge aici, adica la sistem welfare actual si la problemele sale. Iata ca v-am spus si secretul ascuns intr-un post anterior.:)Unii oameni pot intr-adevar sa prevada lucruri, chiar daca sunt austrieci :).
gheorghe a comentat:
28 Iunie 2006 la 09:06
@Bogdan - nu ai citit atent ce am scris.
1. Am subliniat ca investitorii nu sunt condusi de sentimente inaltatoare, sunt condusi de interese. Nu am considerat nicaieri ca ceva reprobabil scopul investitorului de a obtine profit maxim.
2. Ce spuneti ca e strigator la cer de fals e adevarat pentru ca afirmatia mea a fost interpretata exact invers.
Am afirmat ca: “Scopul unui investitor este maximizarea profitului - motiv pentru care nu e interesat sa investeasca in mediu si in cercetare, daca stie ca piata lui e sigura”
Piata e sigura in situatia in care investitorul detine un monopol absolut.
In situatia in care e presat de concurenta sigur ca va fi obligat de competitie sa-si perfectioneze produsele si tehnologia investind in cercetare.
Afirmatia de mai jos cu expresia “prin insasi natura lui” am auzit-o de multe ori cand se justifica superioritatea orandurii socialiste, faca de cea capitalista. Era argumentul cel mai frecvent utilizat cand nu existau sau se epuizau alte argumentele.
“Antrepenorul, prin insasi natura lui, e axat in principal pe acest demers prospectiv ; deci el va fi, ceteris paribus, intotdeauna interesat de cercetare si de investitii in proiecte care ii vor permite sa-si mentina suprematia pe piata.”
Nimic nu poate fi arguumentat sau declarat superior “prin insasi natura lui” - superioritatea sau comportamentul intotdeauna se sustin cu argumente, asa ca ar fi bine sa eviti expresia.
Bogdan C. Enache a comentat:
28 Iunie 2006 la 13:06
Andrei, nu cred ca am spus inexactitati despre Erhard. Continui sa cred ca conceptul “economie sociala” de piata e un concept politic ; partea economica a acestu program - cea care ne intereseaza - e insa una foarte liberala. Erhard e atat un economist cat si un politician. Conceptul a aparut anterior initiativelor lui Erhard care au pus bazele economice ale RFG. Iata ce spune Hoppe, un german : De-Socialization
in a United Germany
Gheorghe, sunt in continuare in dezacord cu tine.
In primul rand - pe piata libera nu exista monopol, adica conceptul nu are sens AUSTRIAN MONOPOLY THEORY -A CRITIQUE
Chiar daca exista un singur producator la un moment dat pe piata - pozitia sa nu este deloc sigura. Competitia daca nu exista - va aparea atunci cand alti indivizi vor descoperi modalitati mai eficiente de productie. Monopolistul in cazul este in permaneta fortat, pe o piata libera, sa caute modalitati mai eficiente si mai inovative pentru a-si servi consumatorii si deci pentru a-si mentina suprematia.
Ceea ce nu inteleg din afirmatiile tale e tocmai ideea de monopol pe o piata libera.
Nu stiu foarte exact argumentele cu care veche oraduire isi justifica superioritatea. Cand m-am referit la natura antrepenorului - m-am referit la un concept bine definit, similar cu conceptul de moneda, a carei natura consta in a fi un mijloc de schimb. Argumente suficiente pentru afirmatia mea gasesti in cea mai buna carte scrisa despre conceptul de antrepenor la ora actuala : Israel M. Kirzner Competition and Entrepreneurship
gheorghe a comentat:
28 Iunie 2006 la 15:06
Ideea de monopol pe o piata libera am exemplificat-o la comentariu de la 13, partea a doua privind utilitatile.
Tendinta de concentrare, prin absortie si eliminare de pe piata a concurentilor prin practicarea preturilor de dumping exista, si au ca tinta monopolizarea pietei, pentru a creste stabilitatea afacerii, si a profitului.
Andrei a comentat:
28 Iunie 2006 la 20:06
Bogdan, Erhard si-a denumit programul “social market economy” si este irelevant zic eu daca tu consideri acesta un concept politic din moment ce Erhard nu a introdus reforme care sa elimine posibilitatea de a ajunge in welfare socialism. “From the outset Erhard’s free-market reforms had been far from pure. He had not introduced a Marktwirtschaft, but a soziale Marktwirtschaft, and theoretical observers such as Ludwig von Mises
had warned early-prophetically-that this concession to a social
economy would ultimately lead to welfare state socialism.” As the
successor of the German Reich, the West German state immediately
became West Germany’s biggest real-estate owner, capitalist, and
employer. Education, traffic, communication, schools, universities,
streets, rivers, lakes, railroads, airlines, mail, telephone, radio, andtelevision were in government hands and were soon complemented
by a newly founded conscription army. All banks were cartelized
within a government-controlled central banking system.”
Fragmentul este relevant pentru discutie, Erhard nu a facut decat sa implementeze o serie de reforme pro-market insa in rest a facut concesii fatale pentru viitorul Germaniei. Cat de liberale sunt aceste reforme, la care se face referire in text? Tind vertiginous catre zero fara nici un dubiu.
Gheorghe
Orice antreprenor ca sa ramana pe piata trebuie sa raspunda cerintelor consumatorilor. Daca le indeplineste ramane, daca nu consumatorii se retrag iar el da faliment. In cazul in care statul garanteaza un monopol, de exemplu la energie sau chiar la utilitati prin licente, autorizatii sau organizeaza un cartel tot prin aceleasi metode, consumatorii sunt subordonati direct celor care au acest privilegiu din moment ce accesul pe piata este practic interzis ptentialilor investitori. Concentrarea nu ar fi nici o problema daca piata ar fi cu adevarat libera de autorizarile statului deoarece orice investitor interesat de domeniu ar putea sa intre in domeniu atunci cand i se pare ca clientii sunt nemultumiti de anumite servicii. In momentul actual, accesul este foarte dificil si de asta monopolul este atat de dureros, pentru ca este sprijinit de stat iar accesul noilor investitori este extrem de dificil, costisitor sau chiar imposibil. Asa ca nu da vina pe piata libera care nici macar nu exista in momentul actual pentru erorile capitalismului controlat de catre stat si nu de catre consumatori.
In plus, frica de argumente care apeleaza la trasaturi esentiale ale antreprenorului si sunt transpuse prin expresii “prin natura sa”, adica prin trasaturile sale constitutive mi se pare irelevanta din moment ce expresia este explicata printr-o dezvoltare ulterioara. Este absurd sa te temi de expresii care erau folosite si de marxisti, poate maine o sa ne temem sa ne mai numim capitalisti deoarece marxistii ne numeau exploatatori si criminali. E ridicol.
gheorghe a comentat:
28 Iunie 2006 la 20:06
@Andrei - expresia “prin insasi natura lui(ei)” ne este un argument, este un supterfugiu la lipsa de argumente. Nu faptul ca in trecut s-a abuzat de expresie e problema, ci faptul ca expresia in sine nu are valoare de argument.
gheorghe a comentat:
28 Iunie 2006 la 20:06
@Andrei daca nu ar fi o problema concentrarea capitalului cu tendinta de control a pietei, de ce ar mai nevoie de legi antimonopol/antitrust?
Tarile din america latina unde capitalul e foarte concentrat, nu evolueaza tocmai pentru ca a fost eliminata concurenta. Sigur ca marile trusturi incerca sa domine si puterea politica nu numai piata, pentru asi asigura un viitor stabil si de durata.
Bogdan C. Enache a comentat:
28 Iunie 2006 la 20:06
Gheorghe, credeam ca am clarificat problema. Antrepenorul e tinut sa inoveze intodeauna chiar daca acum este singurul producator al unui bun. El trebuie sa se gandeasca la viitor, caci exista oricand posibilitatea - pe o piata absolut libera - ca cineva sa apara cu un serviciu mai bun. A se complace cu pozitia actuala inseamna iresponsabilitate. Si iresponsabilitatea aceasta se plateste mai devreme sau mai tarziu. Chiar daca ar fi vorba de un asa zis “monopol natural” - un drum important de exemplu. Un serviciu prea scump si prea prost va produce alternative (un drum ocolitor, o cale ferata, o linie aeriana) si, multi clienti, se vor duce intr-acolo in urma unui simplu calcul pret-calitate.
Andrei, Erhard a facut reforme liberale intr-o prima faza, a acceptat welfare-ul, dar initial volumul asistentei sociale era destul de redus (v. http://tiss.zdv.uni-tuebingen.de/webroot/sp/spsba01_W98_1/germany1b.htm). Ai dreptate insa, conceptul economie sociala de piata ii apartine in buna parte.
Andrei a comentat:
28 Iunie 2006 la 23:06
Nevoia de anti/monopol si antitrust apare tocmai datorita faptului ca statul acorda monopoluri si nu lasa pietele libere. Practica licenteloer, tarifelor, atestarilor etc folosita de catre stat este cea care duce la aparitia cartelurilor si monopolurilor pentru ca o buna parte din potentiala concurenta este astfel eliminata datorita consturilor enorme de intrare pe piata sau uneori a imposibilitatii “legale” de a intra pe piata. Deci statul creeaza buba si mai apoi da vina pe piata, si spune ca o va rezolva tot el. Cum? Intervenind si mai tare pe piata (fenomen numit dinamica interventionismului). Acest lucru duce inevitabil la socialism daca interventiile sunt mai dese si din ce in ce mai multe.
Cat despre tarile din America Latina, daca concentrarea de capital ar fi singura lor problema si nu atractia nebuneasca a unora dintre aceste tari spre socialism si alte forme socialistoide. De exemplu, Chile, tara mai atasata de economia de piata nu are probleme asa mari precum Bolivia sau Venezuela.
Bogdan, asta sustineam si eu ca Erhard nu a stiut unde se va ajunge. El avea cateva prejudecati in legatura cu piata libera si credea oricum putin welfare nu face atat de rau pietei, ceea ce e drept, insa nu stia ca o data ce ai facut primul pas presiunile pentru cresterea sistemului welfare vor fi din ce in ce mai mari pentru ca este avantajos pentru toata lumea sa traiasca pe banii altora. Exact cum spuneam, cred ca lui Erhard nici prin gand nu i-ar fi trecut ca statul german o sa preleveze vreodata 50% din PIB, ca o sa aiba deficite uriase, sau ca sistemul welfare va fi atat de generos. Deci, in mare suntem de acord.
Cat despre expresia prin natura sa, am mai precizat era explicat mai apoi prin anumite trasaturi definitorii ale anmtreprenorului, deci nu era vorba doar despre expresie si atat ci si de un argument in spatele expresiei.
Andrei Trandafira a comentat:
29 Iunie 2006 la 15:06
Bogdan si Andrei marsati pe niste locuri comune, (pe care din cate vad cum decurge discutia oricum Gheorghe le accepta) care sunt transpuse in discutia asta fortat.
Povestea cu antreprenorul, asa cum o expune Kirzner, e un demers analitic. Concluzia ca abilitatea antreprenoriala e cea care declansaza procesul pietei e una analitica. Ideea e ca dk toti participantii ar avea abilitate antreprenoriala 0 atunci nu ar fi in stare sa descopere nici o oportunitate reala, ar incerca numai tranzactii fanteziste si nu s-ar incheia nici o tranzactie ever. De aceea, in masura in care exista piata, ea exista pentru ca cel putin unii participanti descopera din cand in cand oportunitati reale, datorita abilitatii lor antreprenoriale. Dar e absolut inutil sa vorbesti de piata libera ideala in care toti participantii au abilitate antreprenoriala maxima (doar in contextul asta antreprenorul ar sta sa inoveze non-stop, pt ca altfel ar iesi imediat de pe piata).
Absenta statului de pe piata nu implica o piata libera ideala, pentru ca asta depinde de distributia abilitatii antreprenoriale la indivizi. Daca spre exemplu exista doua tipuri de oameni, unii f buni antreprenori, iar altii f prosti antreprenori cel mai plauzibil rezultat este ca antreprenorii vor profita impreuna de oportunitatile oferite de lipsa abilitatilor antreprenoriale ale celorlalti. Efectul scaderii pretului real pana la pretul minim care aduce profit unei activitati se produce doar in situatia in care potentialii antreprenori care sunt gata sa intre pe piata sunt in numar nelimitat. Iar asta este evident o conditie nerealista. In realitate, e f plauzibil sa existe o coordonare intre antreprenorii deja implicati intr-o piata care sa asigure inchiderea pietei de la potentialii noi veniti.
Asta nu presupune neaparat interventia statului care sa acorde monopol. Pana la urma, statul nu e vreo chestie magica, entitate unica care sa fie singura capabila sa elimine competitori. El reuseste asta pentru ca e o entitate care are suficienta putere sa faca asta. Un exemplu in care statul nu are nici o treaba, insa piata e inchisa de cei deja intrati in ea este piata casinourilor on-line (2 dintre ultimii miliardari in dolari provin din acest domeniu). IN acest moment casinourile de pe piata sunt atat de puternice, incat ofera pt fiecare dolar castigat de catre un client la un casino care vrea sa intre pe piata 3 dolari in caz ca vine la ei. IN aceste conditii poti tu sa fii oricat de antreprenor ca nu ai cum sa intri pe o astfel de piata. Punct. Asta nu inseamna ca e naspa ca se intampla asa ceva, pentru ca noii antreprenori vor fi nevoiti sa inventeze/descopere noi piete etc. INsa ideea ca fara stat, totul ar fi perfect, fiecare ar intra oricand ar vrea in orice piata si ar lua o bucata de placinta, si asta in final ar fi in folosul consumatorilor se bazeaza pe o idealizare a conditiilor pietei (numar nelimitat de antreprenori, care sa faca imposibila realizarea de coalitii suficient de puternici care sa monopolizeze piata) care edificatoare doar la un nivel foarte de suprafata.
Statul nu e vreo chestie magica, entitate unica care sa fie singura capabila sa elimine competitori.
Andrei a comentat:
29 Iunie 2006 la 20:06
Andrei, dar nu cred ca nimeni a idealizat piata in asemenea fel incat sa excluda posibile cartelizari chiar si pe o piata libera sau imposibilitate de a intra pe o piata datorita lipsei de bani. Problema este ca pe o piata libera cartelurile rezista mai greu,insa oricum atata vreme cat ai dreptul sa fii in concurenta, ai dreptul sa si cooperezi. Nu e nimic rau in asta, atata timp cat piata e libera pentru nou intrati si consumatorii nu sunt obligati sa cumpere doar de la tine. Din dreptul de proprietate decurge si posibilitatea de a coopera si aceea de a nu coopera. Problema se pune daca intr-adevar consumatorii sunt importanti si daca deciziile lor de a pleca de pe piata pot determina falimentul unor antreprenori si venirea altora. Nici in ziua de astazi nu prea ai cum sa il concurezi pe Bill Gates insa nu reprezinta nici o problema pentru ca lumea considera in continuare ca el e cel mai bun producator de soft si accesul e neingradit pe piata. Problema in discutie era din cate am inteles eu nevoia de a sparge monopolurile ceea ce e irelevant atata timp cat piata e libera, adica consumatorii sunt suverani.
In nici un caz nu s-a dedus ca fara stat totul ar fi perfect, ci ca ar fi mai bine pe alocuri, suveranitatea consumatorilor ar fi o realitate, nu asa cum se intampla astazi. De ex, daca vrei astazi sa iti cumperi un ha de teren in Colentina si sa faci forari pentru apa pe care mai apoi sa o vinzi celor din cartier la un pret mai mic decat Apanova, fii sigur ca nimeni nu te lasa sa faci asa ceva, nu obtii autorizatie niciodata. E sistemul actual o economie libera, nu prea din moment ce nu poti concura monopolurile asigurate de catre stat. Pe cele rezultate de pe piata, poti uneori sa le concurezi, chiar si in sistemul actual. Ca nu ai forta sa le invingi, este si normal, pentru ca ei au strans o gramada de bani servindu-si cat mai bine clientii. Ca sa ii poti invinge trebuie sa le dovedesti consumatorilor ca serviciile tale sunt mult mai bune, ceea ce e greu dar nu imposibil.
Piata rezolva intr-adevar multe lucruri, insa nu e ideala si nu cred ca a afirmat cineva asa ceva, insa e o metoda mai buna de asigura suveranitatea consumatorilor, concurenta antreprenorilor, cu conditia ca totul sa se petreaca in conditii pasnice.
Marius Delaepicentru a comentat:
30 Iunie 2006 la 17:06
Citat (Gheorghe): “E imposibil din punct de vedere logic sa ceri unui efect sa îsi produca propria cauza.”
Interesant! Dacă ar fi aşa, înseamnă că reacţiile chimice sau nucleare în lanţ ramificat, procesele auto-catalitice sunt absurde din punct de vedere logic. Înseamnă de asemeni că polietilena sau energia electrică din centralele nucleare sau untura rîncedă nu există. Aşa cum cuplul: corupţie-sărăcie nu există.
gheorghe a comentat:
30 Iunie 2006 la 20:06
Marius eu la 13 am citat din textul initial, deci afirmatia mi-o atribui nemeritat.
Nu stiu daca reactile autointretinute pot fi exemple concludente pentru ca nici ele nu sunt perpetum mobile, la un moment se epuizeaza.
Eu cunosc un singur caz in care cauza urmeaza efectul, respectiv cand medicul urmeaza sicriul pacientului.
C. a comentat:
3 Iulie 2006 la 18:07
Marius, de ce crezi tu ca procesele auto-catalitice reprezinta un tip de cauzalitate in care efectul precede cauza?
Sa presupunem ca ai cauza A si efectul B. Tu sustii ca in cazul reactiilor auto-catalitice B precede A in asa fel incat daca nu ar exista A, nu ar exista nici B (altfel cum as putea sa inteleg relatia de cauzalitate?). Dar in momentul in care se produce B, A inca nu exista, nu? hmm..
Deci, ori:
1.explicatia cauzala pt procesele auto-catalitice e logica dar e inadecvata cu ceea ce se intampla ‘in realitate’(id est: efectul precede cauza),
ori
2.explicatia cauzala e ilogica, in schimb, e adecvata cu ceea ce se intampla ‘in realitate’(adica se intampla ca efectul sa preceada cauza).
Marius Delaepicentru a comentat:
3 Iulie 2006 la 20:07
Să luăm un caz simplu de reacţie monomoleculară, în care reactantul A se transformă în B. Reacţia necatalizată duce tot la B, însă într-un timp extrem de lung. Atît de lung, încît o ipotetică reacţie concurentă A->C e mai probabilă, şi consumă reactantul într-atît, încît foarte puţin se mai transformă în B. Dar cînd B devine catalizator pentru A->B, din ce în ce mai multe molecule de A se transformă în B, la rîndul lui, catalizator pentru A->B. Reacţia se accelerează exponenţial. Iar reacţia concurentă A->C, aproape că nu mai are loc.
În reacţiile nucleare în lanţ ramificat, curba arată asemănător, cu cea din procesele autocatalitice. Pică un neutron pe un nucleu instabil. Fisiunea are loc cu eliberarea a doi neutroni, care, la rîndul lor, izbesc alte două nuclee instabile. Şi tot aşa. Neutronul dă naştere neutronilor.
Ce legătură are cu viaţa reală? Ai un om bogat care sprijină zece oameni să cîştige bani contra muncă. La rîndul lor, ei sprijină alţi zece oameni să se îmbogăţească pe acelaşi mecanism. Şi tot aşa… Nu devine bogăţia izvor de muncă, iar munca izvor de bogăţie? Pe scurt, nu devine bogăţia izvor de bogăţie?
Gabriel Mihalache a comentat:
3 Iulie 2006 la 20:07
De obicei sunt un mare admirator al stiintelor exacte insa discutia asta despre “procese autocatalitice” n-ar fi mai potrivita pe forum, si nu in contextul unui articol despre privatizari?
Marius Delaepicentru a comentat:
3 Iulie 2006 la 20:07
Scuze, am trimis prematur mesajul precedent.
Aşadar, B devine cauza lui B, neutronul cauza neutronului, bogăţia, cauza bogăţiei. De ce n-ar fi şi proprietatea cauza proprietăţii?
neamtu tiganu a comentat:
8 Iulie 2006 la 12:07
Sunt pe un atol in Maledive, insula Thulagiri, am facut scufundari si mi s-a infectat o ureche asa ca ma mai uit pa Internet.
Felicitari sunteti pe drumu cel bun.
P.S imi plac P.S urile… ma intrebam cind o sa apara prima acuzatie ca as fi comunist… da nu am fost dezamagit.
LindA Malibu a comentat:
29 Octombrie 2008 la 17:10
Buna. Sunt Lina, am 28 ani si caut urgent loc de munca in Arad-Romania. Linda-0721804991 0357802594