26 comentarii la “Tot in apararea absenteismului”

1. Ionut a comentat:
   26 Iunie 2007 la 16:06

   Daca limitarea puterii statului este dorinta majoritatii cetatenilor atunci nu inteleg de ce nu apare formatiunea politica care sa participe cu acest tel in alegeri, sa cistige si apoi sa contribuie, in consecinta, la punerea in practica a acestui fapt.
   S-a mai spus: nu pot cuantifica citi dintre cei ce nu s-au prezentat la vot au vrut sa dea un vot de blam sistemului si, mai ales, motivul pentru care vor sa dea acest vot de blam.

   Nu stiu cit de mult spune, dar aici gasiti participarea la vot in toate statele Europene: http://www.parties-and-elections.de/index.html

2. andy a comentat:
   26 Iunie 2007 la 17:06

   Este utopic sa crezi ca societatea este uniforma in dorintele ei, ca indivizii isi cunosc si isi respecta non agresiv interesul si, nu neaparat in ultimul rind, birocratii sunt cei mai interesati in a fi primii si cei mai prezenti la vot intru perpetuarea statului democratic actual (chiar as fi curios sa vad sursele ce au dus la o asemenea concluzie !). E adevarat ca un absenteism masiv, pina aproape de limita ridicolului prezentei la urne, ar insemna un motiv serios de a pune la indoiala actualul sistem, si delegitimarea celor care ne reprezinta, insa ma indoiesc a exista un consens in motivatia celor ce ar consimti la un asemenea demers si implicit la ceea ce va urma…dupa. In articolul anterior, unul dintre comentatori dadea un exemplu in apararea absenteismului - cartea lui Anthony Downs - “An Economic Theory of Democracy”, care tocmai despre ignoranta totala in ale politicii in ceea ce priveste votantul obisnuit, vorbeste in paginile sale. Ma tem ca aceasta este piedica cea mai importanta in inlocuirea sistemului democratic actual cu unul in care rolul statului sa fie minimal, sau deloc.

3. eugen a comentat:
   26 Iunie 2007 la 19:06

   D-le Florin Rusu, ziceti că:
   “2. A te prezenta la vot si a anula votul este, din punct de vedere al logicii constitutionale, identic cu exprimarea unui vot valabil: recunosti legitimitatea sistemului”.
   Ar trebui să explicaţi despre ce sistem este vorba, care nu ar trebui legitimat.
   Este oare “sistemul” democratic?
   Atunci cu care sistem aţi fi de acord, sau poate nu sunteţi de acord cu nici unul, după cum lăsaţi să se înţeleagă.
   Nu sunteţi de acord cu lucrări de utilitate publică, spuneţi.
   Acestea pot fi şosele, spitale, şcoli, investiţii de apărare a ţării, etc.
   Nu înţeleg cum ar putea fiinţa o societate modernă fără asemenea amenajări publice.
   Mie mi se pare că conduceţi ideea de liberalism spre un individualism, spre o atomizare a societaţii, până la a fi spartă la nivel de individ, care să se izoleze de ceilalţi membrii ai societăţii, acţionând numai în interes propriu.
   Până la urmă nici familia nu se pare a intra într-un astfel de sistem, în care nu acţionezi decât în interes propriu.

4. Fiordean Dacian a comentat:
   26 Iunie 2007 la 20:06

   Andy,

   Dar nu sustine nimeni ca societatea e uniforma in dorinte si preferinte, dimpotriva. Trebuie sa recunoastem ca majoritatea dintre noi avem o abordare non-agresiva in atingerea propriilor scopuri (se vede pe strada). Despre birocrati, putem spune ca nu e surprinzator ca se opun unor reforme, din moment ce un sistem le e favorabil. Majoritatea dintre noi ar face-o, nu? De ce-ai schimba o situatie convenabila cu o alta care sa-ti de batai de cap (concurentiala de ex.) Aici te contrazici sau imi pare doar: ‘nu exista consens in motivatia celor care ar consimti la demersul respectiv’; pai din moment ce consimt sa-l delegitimeze, nu e consens? Cat despre modalitatea cea mai buna de delegitimare, recunosc ca-i complicata treaba

   Eugen,
   Unde ai vazut in text ca autoru’ nu-i de acord cu scoli, spitale, sosele? Mi se pare ca vorbesti prostii. Eugen, a spune ca actionam altfel decat in interes propriu e a nega natura umana imi pare. Tu cand alegi un kg. de banane de pe raft la magazin, te gandesti la burta ta sau la aia ce l-au cules? Daca te gandesti la cei din urma, spune-mi, platesti cu 10 RON mai mult cand treci pe la casa decat pretul afisat? Probabil ca nu. Insa chiar daca nu platesti mai mult, cei ce-au cules bananele (poate in conditii mizerabile) o sa beneficieze putin de pe urma faptului ca milioane ca tine cumpara banane la magazin. Daca nu le-ai cumpara sa-ti astamperi foamea, n-ar beneficia nici ei. Cat despre familie, tu ti-o faci altfel decat simti si vrei? Ti-ar place sa-ti fie impus modu’ in care-ti alegi sotia sau iti cresti copiii? Nu vrei sa le oferi tot ce au nevoie?

   Dacian

5. andy a comentat:
   27 Iunie 2007 la 12:06

   Dacian,
   Am sa fiu ceva mai explicit:
   1.”Trebuie sa recunoastem ca majoritatea dintre noi avem o abordare non-agresiva in atingerea propriilor scopuri (se vede pe strada)”. Probabil te referi la comportamentul rutier al concetatenilor nostri, cu exemplul specific : Bucuresti . Sau poate la profesiile denumite liberale, notar, avocat, medic, indivizi care nu sunt deloc “agresivi” in relatiile dintre membrii aceleiasi caste si cu ceilati, din exterior.

   2.”Despre birocrati, putem spune ca nu e surprinzator ca se opun unor reforme, din moment ce un sistem le e favorabil.” Daca birocratul ar fi o specie aparte, s-a nascut asa, isi pregateste odraslele in a-i continua activitatea, mai ca ti-as da dreptate. Din cite stiu nu exista o regula in a deveni sau a ramine birocrat. Unii vin, altii ies… din sistem, in cautare de slujbe mai bine platite. Daca ai informatii suplimentare, mai ales in ceea ce priveste comportamentul electoral comun al birocratilor, te rog sa-mi indici sursa.

   3.”‘nu exista consens in motivatia celor care ar consimti la demersul respectiv’; pai din moment ce consimt sa-l delegitimeze, nu e consens?” Vorbeam de consens motivational, ca marea majoritate sa fie determinati de un motiv cit mai apropiat, bunaoara sa inteleaga de ce sistemul e rau si de ce e bine sa fie delegitimat. Cum in comentariul anterior subliniam faptul ca putem accepta ignoranta politica in cazul unei largi majoritati a populatiei, imi exprimam scepticismul in ceea ce priveste atingerea unui asemenea consens.

6. Fiordean Dacian a comentat:
   27 Iunie 2007 la 13:06

   1. Ei si tu acuma, ai ales un exemplu extrem. Eu ma refeream la actiunile umane in general, nici macar la Romania. Ce spui tu acolo-i lipsa de toleranta. Cartarescu a fost agresat la volan de un individ care vroia sa-i mute falcile. Cateva zile mai tarziu, plimbandu-si fetita prin parc, s-a intalnit cu Gheorghe violentu’, care si el venise cu odrasla in acelasi parc. S-au imprietenit, si Cartarescu a descoperit ca Gheorghe are si parti bune

   2. Ei, nu vreau sa spun ca ne nastem birocrati. Ci ca odata ajunsi acolo, ne simtim in siguranta. Cine mai pleaca? Multi prefera sa ramana si sa faca o greva ca sa li se mareasca salaru’ decat sa mearga-n privat. Stii si tu la fel de bine ca mine, ce ne tot ascundem dupa deget?

   3. Am inteles mai bine

7. andy a comentat:
   27 Iunie 2007 la 14:06

   2. Nu ma ascund dupa niciun deget, cunosc destui care au iesit din sistem (e unul pe-aici, Ionut :-), care-ti poate explica mai bine), nu e o regula generala. In plus, politicul isi baga mai mereu coada de fiecare data cind se schimba partidele aflate la guvernare, inlocuind si partea administrativa, cu “oameni de incredere” si metode noi. Nu cred ca astea inseamna siguranta, mai ales ca posturile mici nu sunt atit de bine platite.

8. Fiordean Dacian a comentat:
   27 Iunie 2007 la 16:06

   Ok, dupa cate inteleg tu spui cam asa: functionarii nu se simt prea bine in sistemul de stat si multi ar vrea sa mearga in privat sa castige ceva mai bine. Cum se face de nu se-ntampla totusi si statul ramane primul angajator (adica-si gaseste doritori sa lucreze pt. el)? O sa-mi spui: nu sunt suficiente joburi pe piata. Privat inseamna si pe cont propriu, da-i mai greu. Castig mai bun in privat inseamna sa-ti lasi slujba de profesor si sa te duci pe santier la bani mai buni. Da’ nu-i demn, ar spune unii, ca un profesor sa castige mai putin ca un fierar-betonist. Aici alunecam spre aplicarea subiectiva asupra cat credem c-ar trebui sa castigam, cat suntem de buni, etc. si nu cat de utile sunt bunurile si serviciile respective pt. societate. Omu’ nostru n-o sa plece din sistem, ci ca sa-si rotunjeasca veniturile mai ia un bacsis pe sub masa (medicu’), profesoru’ mai da o meditatie daca poate, altu’ o pune de-o greva ca sa i se dea salaru’ demn. Explica-mi atunci, cum de raman in sistem daca nu-i siguranta.

   Dacian

9. eugen a comentat:
   27 Iunie 2007 la 16:06

   Domnu Dacian,
   Cu oarecare respect, iată ce zice autorul articolului, citez:
   1. Actuala Constitutie e defectuoasa, permite interventia excesiva a politicienilor in viata privata a oamenilor (vezi interceptarea corespondentei private si in general statutul proprietatii private care poate fi oricand transformata prin lege organica in bun de utilitate publica).
   Fiindcă vă exprimaţi, ca de obicei, foarte elegant, afirmând că “vorbeşti prostii”, vă rog recitiţi rândurile de mai sus şi găsiţi dvs. unde scrie autorul că proprietatea privată poates fi trnsformată în bun de utilitate publică.
   De fapt aşteptam mai curând o explicare de la autor, decât de la avocaţi.
   Cu bine.

10. andy a comentat:
    27 Iunie 2007 la 17:06

    Dacian,

    Eu spun ceva putin diferit, ca nu exista o clasa sociala atit de rigida ca optiuni, ceeace presupune atit autorul articolului, cit si tu. Bugetarii nu sunt o masa uniforma, ce-si pastreaza forever un anumit confort social, cum sustii tu. Daca tot ai dat exemplul sistemului sanitar, presupun ca stii despre exodul masiv al asistentelor, spre slujbe mai bine platite. Ce fac exact ? Nu cunosc o statistica oficiala. Din cite stiu prefera migratia spre clinici private din strainatate, ingrijesc persoane in virsta etc. Dintre vecinele mele ce lucrau in domeniu, niciuna nu mai e asistenta, una chiar si-a deschis o firma de consultanta impreuna cu sotul. N-a preferat mica spaga, cum spui tu, si rutina serviciului in spital. E mult mai obosita, dar mult mai fericita (si, bineinteles, mai bogata ).

11. Codru Vrabie a comentat:
    27 Iunie 2007 la 17:06

    imi cer scuze ca intervin oarecum brutal: sunt de parere ca idealul statului minimal nu poate fi atins prin absenteism, ci prin participare… participarea publicului la luarea deciziilor (incepand cu votul si terminand cu comentariile pe web) este singura care poate stavili tendinta naturala a aparatului de stat de-a-si extinde pulpana normativa si/sau interventionista asupra/impotriva/in costul cetateanului… absenteismul nu face altceva decat sa nutreasca apetitul paternalist al aparatului de stat, asa incat nu inteleg cum se poate argumenta pentru absenteism din perspectiva liberala… daca, insa, perspectiva este anarhica, atunci o inteleg si sunt de acord cu argumentatia… dar, oare, se mai poate discuta despre _vot_ intr’un cadru de referinta anarhic?!? personal, mi-e teama ca nu

12. Fiordean Dacian a comentat:
    27 Iunie 2007 la 22:06

    Eugen,

    Nu sunt avocatu’ nimanui, ma exprim si eu. Autoru’ n-are decat sa-ti raspunda cu argumentele lui. Mai apoi, nu-mi amintesc sa-ti fi mai raspuns pana acum, asa ca nu stiu de unde pana unde ma exprim, ca de obicei, elegant (la modu’ ironic, evident). Am punctat doar ca sustii o chestie care nu apare in ce sustine autorul acolo, si nu faci decat sa-mi confirmi: ai inteles ca autorul e impotriva spitalelor si autostrazilor pt. ca statul poate transforma proprietatea privata in bun public. Eugen, asta se numeste nationalizare si s-a incercat si in trecut. Iti convine sa-ti iau casa si s-o transform in gradinita sau cantina publica? Chiar daca tu n-ai nici o problema cu asta, poate nu toata lumea si-ar da acordu’.

    Andy, poti sa-ti dau si eu contra-exemple: stiu un concurs organizat de UE anu’ asta pt. 125 de posturi unde s-au prezentat peste 11.000 de candidati. Aprox. 70% din absolventii din Europa de Vest vor sa lucreze la stat. Eu n-am spus ca toti iau spaga, si sunt care pleaca in privat, insa ce spui tu e o minoritate. Imi pare ca statu’ e primu’ angajator in multe tari. Ma-nsel?

13. Fiordean Dacian a comentat:
    27 Iunie 2007 la 23:06

    Andy,
    Legat de birocratii care nu-si pastreaza privilegiile: functionarii (mai ales in unele tari din Vest) nu pot fi schimbati sau dati afara decat in caz de erori profesionale grave. Devine f. greu sa dai afara pe cineva si-atunci stii ce se-ntampla? Sefii lor de departament, ca sa scape de ei, ii promoveaza. Si ajung in mai sus in ierarhie nefiind neaparat competenti. Pare hilar, da’ e veridic. Nu sustin ca toti sunt incompetenti (sa nu ma acuzi ca-i bag iar in aceeasi oala :)) si ma opresc aici.

    Daian

14. Ionut a comentat:
    28 Iunie 2007 la 13:06

    Solutia este crearea unei presiuni (electorale – prin neprezentarea la vot -, mediatice, individuale si comunitare) in vederea modificarii constitutiei …

    Pentru asta solutia e mult mai simpla, si nici macar nu are ca necesara conditia existentei alegerilor: Revizuirea Constitutiei poate fi initiata de Presedintele României la propunerea Guvernului, de cel putin o patrime din numarul deputatilor sau al senatorilor, precum si de cel putin 500.000 de cetateni cu drept de vot.

15. Bogdan Enache a comentat:
    28 Iunie 2007 la 15:06

    Andy, eu am mentionat cartea lui Downs insa tu ii falsifici teza principala : neprezentarea la vot este in analiza autorului consecinta unei ignorante rationale, ceea ce nu este sinonim cu prostia ! In cateva cuvinte, teza lui Downs este curmatoarea : costul informarii si participarii la procesul democratic este mai mare decat beneficiile asteptate din participare, prin urmare alegerea rationala este nereprezentarea la vot si ignoranta rationala intr-ale politicii, desi individul s-ar putea sa fie un geniu - ba chiar as zice ca adesea genii sunt niste ignoranti rationali

16. Ioana a comentat:
    28 Iunie 2007 la 16:06

    Ionut, solutia ta simpla nu e in realitate asa de simpla:). Cei 500 000 de cetateni pot avea numai initiativa modificarii Constitutiei. Ori, ca ea sa fie efectiv schimbata, tot va trebui sa treaca prin Parlament care, evident, poate respinge modificarile.
    Totusi, nu vad inca de ce neprezentarea la vot ar delegitima sistemul, iar un vot nul nu. Nici Presedintele si nici Parlamentul nu se pot ascunde in spatele unor cifre oferite de voturi nule!
    Intr-un sistem democratic reprezentativ (pe care trebuie sa-l acceptam, macar ca pe cel mai mic rau posibil), modalitatea potrivita de schimbare a Constitutiei este sustinerea unor forte politice care isi propun sa o modifice. Si aceasta schimbare o vor infaptui nu pentru ca este in favoarea lor in mod direct, ci pentru ca le aduce voturi in plus! Oricum, chiar reusita delegitimarea sistemului prin absenteism, tot nu vad metoda CONCRETA de modificare a Constitutiei pentru care pledeaza autorul.

17. Ionut a comentat:
    28 Iunie 2007 la 22:06

    Ioana, dar eu nu ma refeream la modificarea Constitutiei, ci la crearea unei presiuni - prin neprezentarea la vot, pentru modificarea Constitutiei (despre infaptuirea acestui lucru am aproape certitudini ca, in lipsa unui nou artificiu legislativ cu dedicatie, majoritatea de 50% plus unu s-ar prezenta la vot - dar asta e o parere personala).
    Si apoi, 2, 3, 8 milioane de semnaturi pe un document sint mult mai clare decit 2, 3, 8 milioane de absenti de la urne (de exemplu, cine poate spune de ce din cei 2-3 milioane de romani care nu se afla in tara au votat la referendum 75 de mii?).
    Si daca exista posibilitatea de a produce direct initiativa modificarii Constitutiei prin initiativa “cetateneasca”, atunci absenteismul cu scopul de a produce presiune asupra clasei politice, pentru a determina o astfel de initiativa, nu seamana cumva cu un anumit mod de a te scarpina dupa ureche?

18. andy a comentat:
    29 Iunie 2007 la 04:06

    Bogdan,

    Te rog sa-mi indici exact unde am afirmat eu (falsificind teza lui Down) ca e vorba de niste prosti, referindu-ma la marea masa de ignoranti politic. Bineinteles ca e rationala (doar nu am sters link-ul pe care l-ai pus, toata lumea putea sa vada comentariile de acolo), e la fel de rationala ca atunci cind, la achizitionarea unei masini, nu te apuci sa diseci tehnic cum functioneaza sistemele de siguranta (ABS, EBD, ESP etc.). Ceeace nu mi s-a parut mie ca era “rational” in articolul lui Florin Rusu era tocmai presupunerea ca aceasta ignoranta in ale politicii, duce totusi la o reactie comuna, spre a intelege si sanctiona functionarea defectuoasa a statului democratic, adica spre a sanctiona o Constitutie proasta, a dori un stat minimal etc. Ori mie aceasta unanimite de reactie mi se pare utopica.

19. Ioana a comentat:
    30 Iunie 2007 la 15:06

    Ionut, ma intelegi gresit, nici eu nu am aparat absenteismul si cu atat mai putin, absenteismul ca modalitate de modificare a Constitutiei.
    Mi se pare insa ca tot mai usor e sa alegi prin vot pe cineva care sa ia decizia modificarii Constitutiei, decat sa stai sa strangi semnaturi cu care nu se va intampla probabil nimic. Politicienii nostri imi par foarte insensibili la asemenea liste de semnaturi.

20. radu florian a comentat:
    5 Iulie 2007 la 12:07

    Absenteismul e usor de explicat prin faptul ca as-azisa “democratie burgheza” nu e de fapt o democratie reala. Pe cine sa alegi? Pe Basescu sau pe Nastase? Doi capitalisti amandoi!

21. Gabriel M. a comentat:
    7 Iulie 2007 la 11:07

    Pe Basescu sau pe Nastase? Doi capitalisti amandoi!

    Ce replica savuroasa! Mi-a inseninat tot weekendul!

22. radu florian a comentat:
    7 Iulie 2007 la 17:07

    Pai ce, nu-i asa? N-a dat Nastase atatea fabrici pe mainile burjuilor? A fost chiar mai capitalist ca Basescu (din punctul asta de vedere).

23. Naphta a comentat:
    9 Iulie 2007 la 12:07

    EW BANNER: “Some libertarians have recommended anti-voting activities during the 1972 election. Do you agree with this tactic?”

    ROTHBARD: “I’m interested to talk about that. This is the classical anarchist position, there is no doubt about that. The classical anarchist position is that nobody should vote, because if you vote you are participating in a state apparatus. Or if you do vote you should write in your own name, I don’t think that there is anything wrong with this tactic in the sense that if there really were a nationwide movement – if five million people, let’s say, pledged not to vote. I think it would be very useful. On the other hand, I don’t think voting is a real problem. I don’t think it’s immoral to vote, in contrast to the anti-voting people.

    “Lysander Spooner, the patron saint of individualist anarchism, had a very effective attack on this idea. The thing is, if you really believe that by voting you are giving your sanction to the state, then you see you are really adopting the democratic theorist’s position. You would be adopting the position of the democratic enemy, so to speak, who says that the state is really voluntary because the masses are supporting it by participating in elections. In other words, you’re really the other side of the coin of supporting the policy of democracy – that the public is really behind it and that it is all voluntary. And so the anti-voting people are really saying the same thing.

    “I don’t think this is true, because as Spooner said, people are being placed in a coercive position. They are surrounded by a coercive system; they are surrounded by the state. The state, however, allows you a limited choice – there’s no question about the fact that the choice is limited. Since you are in this coercive situation, there is no reason why you shouldn’t try to make use of it if you think it will make a difference to your liberty or possessions. So by voting you can’t say that this is a moral choice, a fully voluntary choice, on the part of the public. It’s not a fully voluntary situation. It’s a situation where you are surrounded by the whole state which you can’t vote out of existence. For example, we can’t vote the Presidency out of existence – unfortunately, it would be great if we could, but since we can’t why not make use of the vote if there is a difference at all between the two people. And it is almost inevitable that there will be a difference, incidentally, because just praxeologically or in a natural law sense, every two persons or every two groups of people will be slightly different, at least. So in that case why not make use of it. I don’t see that it’s immoral to participate in the election provided that you go into it with your eyes open – provided that you don’t think that either Nixon or Muskie is the greatest libertarian since Richard Cobden! – which many people, of course, talk themselves into before they go out and vote.

    “The second part of my answer is that I don’t think that voting is really the question. I really don’t care about whether people vote or not. To me the important thing is, who do you support. Who do you hope will win the election? You can be a non-voter and say “I don’t want to sanction the state” and not vote, but on election night who do you hope the rest of the voters, the rest of the suckers out there who are voting, who do you hope they’ll elect. And it’s important, because I think that there is a difference. The Presidency, unfortunately, is of extreme importance. It will be running or directing our lives greatly for four years. So, I see no reason why we shouldn’t endorse, or support, or attack one candidate more than the other candidate. I really don’t agree at all with the non-voting position in that sense, because the non-voter is not only saying we shouldn’t vote: he is also saying that we shouldn’t endorse anybody. Will Robert LeFevre, one of the spokesmen of the non-voting approach, will he deep in his heart on election night have any kind of preference at all as the votes come in. Will he cheer slightly or groan more as whoever wins? I don’t see how anybody could fail to have a preference, because it will affect all of us.”

24. Anonim a comentat:
    24 Martie 2008 la 07:03

    monster gat cocks…

    monster gat cocks…

25. Anonim a comentat:
    11 Mai 2008 la 12:05

    Rapidshare.com Gay Cumswap…

    Rapidshare.com Gay Cumswap…

26. Cheap auto leasing. a comentat:
    7 Iunie 2008 la 08:06

    Cheap auto leasing….

    Cheap auto leasing….

Ghid pentru comentarii

• Nu este permis ca o persoană să comenteze sub mai multe nume.
• Este interzisă propaganda politică în favoarea sau împotriva unui partid politic sau politician.
• Mesajele cu continut publicitar sunt interzise.
• Este interzis orice atac la persoană.
• Nu trimiteţi mesaje cu conţinut personal sau irelevante pentru subiectul articolului.
• Dacă regulile de mai sus sunt încalcate voit sau repetat, persoanelor în cauză le va fi blocat accesul la site.
• Administratorii liberalism.ro îşi rezervă dreptul să modereze comentariile oricum consideră de cuviinţă.
• Eventualele comentarii, sugestii sau plângeri legate de acest regulament sau de administrarea siteului pot fi formulate în cadrul acestui forum.

Pagini asemanatoare...

• În apărarea absenteismului
• Campania “Motive pentru Eliberarea lui Kareem”