Trimite mai departe  Tipăreşte!

Despărţirea de Patapievici

7 Iulie 2007, Ninel Ganea, Trackback, Legatura permanenta

Pe la începutul clasei a 11-a, mama mi-a făcut cadou “Politicele” lui Horia Roman Patapievici. Ea era încântată de eseist după ce îl văzuse în Serata lui Iosif Sava. Nu ştiam despre cine e vorba, dar imediat ce m-am apucat de citit, am fost fascinat. Mi-au plăcut sinceritatea dezarmantă a expresiei şi dispreţul absolut fata de colectivism, care ne-a sufocat în anii ‘90.
Ulterior, am început să-l urmăresc la fel de pasionat, cu o admiraţie neştirbită de atacurile tot mai frecvente la care era supus.
După ce am intrat la facultatea de filozofie, încântarea de a-i reciti cărţile a cunoscut o nouă dimensiune, având în vedere contactul meu cu liberalismul clasic. Am descoperit ce înseamnă să fii liberal, am început să văd cât de şubrede sunt argumentele socialiştilor de toate felurile, să detest statolatria de orice natură. Mi se părea remarcabil faptul că eseistul se dovedea a fi singurul liberal consistent de pe scena culturală românească, mai ales că îmi măgulea orgoliul adolescentin. Dacă înainte mă fascina expresia, acum eram sedus de argumente.
Nu l-am cunoscut personal niciodată, dar Patapievici îmi oferea sprijin în dezbaterile purtate. Spuneam întotdeauna: “Uitaţi-vă la Patapievici. Şi el este tot liberal clasic”, atunci când nu mai puteam face faţă neobositelor prejudecăţi cultural-socialiste. El este cel care a scris prefaţa la singura carte de Ludwig von Mises apărută în limba română şi cel care a găzduit lansarea, la Institutul Cultural Român, a cărţii lui Murray Rothbard “Ce le-a făcut statul banilor noştri?”.
Primele semne de îndoială au apărut atunci când a acceptat conducerea Institutului Cultural Român. Am presupus că bunele intenţii prevalează asupra unei sensibilităţi libertariene şi mi s-a părut un pic fundamentalist din partea mea să-l alung din cercul intim al scriitorilor preferaţi. Nu am aplicat analizele liberale privind mariajul dintre intelectuali şi stat, deşi mi se părea un pic nefirească apropierea din ce în ce mai mare dintre Horia Patapievici, Andrei Pleşu sau Gabriel Liiceanu şi preşedintele Băsescu.
În cazurile lui Pleşu şi Liiceanu aşteptările nu se situau la cote foarte înalte, date fiind cvasianalfabetismul lor economic şi aplecarea spre o linie de mijloc în politică, care se reducea la o sensibilitate anti-PSD şi anti-PRM. Pentru cei doi, soluţiile la problemele României constau aproape întotdeauna în rezolvări „culturale”, şi aproape deloc în aranjamente instituţionale menite să limiteze puterea diformă a statului.
În ceea ce-l priveşte pe Horia Patapievici, mă aşteptam la o “distanţă sanitară” faţă de mirajul puterii. Speranţele mele se bazau pe coerenţa liberală din discursurile eseistului, în permanenţă suspicios faţă de formulele mai mult sau mai puţin vizibile ale holismului. De pildă, eseul “Casta aparatului de stat” din volumul “Politice”, descrie impecabil răul inerent din încarnările concrete ale etatismului românesc. Patapievici îmi părea că vede caracterul ilegitim şi ineficient nu doar al guvernului condus de Roman, Văcăroiu, Stolojan, ci al oricărui guvern din lume.
Recent, Patapievici, alături de Pleşu, Liiceanu şi alţi intelectuali, s-au deplasat la Neptun, într-un avion pus la dispoziţie de administraţia prezidenţială, la invitaţia preşedintelui Băsescu. Aici au discutat despre un posibil proiect de constituţie a României, conform informaţiilor care au circulat în presă. Nici acest pas nu mi se părea un capăt de ţară, însă declaraţia dată de Patapievici unui ziarist de la Adevărul m-a consternat pentru câteva secunde şi m-a întristat pentru mult timp de acum încolo. “Am fost la Neptun cu avionul, la invitaţia preşedintelui. Când te invită preşedintele, este o onoare”, i-a declarat Patapievici ziaristului de la Adevărul.
Am rămas blocat pentru că nu mă aşteptam ca un liberal autentic să simtă vreo urmă de onoare în a accepta o invitaţie din partea unui preşedinte care nu s-a distins prin absolut nicio măsură sau iniţiativă liberală. Mai mult, cu toate limitele comparaţiei, trebuie amintit că în acelaşi mod se justificau şi intelectualii “de stânga”, atunci când primeau recompense de la preşedintele României, fie că acesta era Ion Iliescu sau Nicolae Ceauşescu. În logica asta, preşedintele ţării devine o persoană a cărui invitaţie te onorează în funcţie de interesele tale partizane.
Pot să admit că un liberal pur-sânge, indiferent de numele lui, poate fi onorat de invitaţia unui preşedinte, însă doar în cazul în care acel preşedinte s-ar fi remarcat printr-o platformă politică menită să scoată cât mai mult statul din viaţa noastră. Dar preşedintele Băsescu reprezintă un exemplu contrar din multe puncte de vedere, de la intenţia de introducere a mercurialului în pieţele bucureştene, până la recomandarea de stopare a privatizărilor din domeniul energetic.
Nu mi-am propus să explic atracţia foarte puternică dintre preşedintele Băsescu şi intelectuali. Pentru mine, tot ceea ce rămâne este o dezamăgire, în urma unei suite de gesturi cel puţin îndoielnice, făcute de unul din intelectualii cei mai interesanţi din România.

 

94 comentarii la “Despărţirea de Patapievici”

  1. Tudor a comentat:
    7 Iulie 2007 la 23:07

    Ninel ‘Hans’ Ganea….

  2. radu florian a comentat:
    8 Iulie 2007 la 12:07

    Socialismul nu onseamna “statolatrie”, si nici capitalismul libertate. Intr-o societate capitalista statul este tot un capitalist, este, asa cum a spus Engels, “intruchiparea capitalistului colectiv”. Iar Patapievici nu e decat o sluga a burgheziei (mai bine zis a unei ANUMITE PARTI) a burgheziei, si nimic mai mult.

  3. vali plesca a comentat:
    8 Iulie 2007 la 17:07

    faptul ca te inscrii intre cei care considera implicarea politica a unor intelectuali de marca drept “aservire fata de un dictator”, se mai poate intelege, nu de alta, dar a devenit o moda in Romania ultimelor luni. faptul ca incepi sa vorbesti despre patapievici ca fiind atins de “mirajul puterii” e lipsit pur si simplu de o minima intelegere a ceea ce se intampla in romania.
    in alta ordine de idei, mai usor cu “cvasisianalfabetismul economic al lui plesu si liiceanu” pe scari. nu ai nici un temei sa arunci cu asemenea acuzatii, iar ca o prima aparare a lor, as spune ca e rezonabil sa consider intelegerea de catre ei a mecanismelor economiei de piata superioara tie, nu de alta, dar au dovedit deja ca au mintea patrunzatoare.
    iar, daca pomenesti de basescu, ar fi bine sa-ti amintesc faptul ca, la sfarsitul lui decembrie 2004, a fost singurul care a insistat pentru formarea rapida a unui guvern, pentru ca acesta sa poata introduce chiar din 2005 singura masura cu adevarat liberala luata din 90 incoace: cota unica de impozitare.

  4. Fiordean Dacian a comentat:
    8 Iulie 2007 la 18:07

    Radu, explica-ne te rog sub ce forma modelul socialist ni se infatiseaza. Daca nu al egalitatii pe toate planurile (sub controlul statului), proprietate privata cat mai putina, etc. Capitalism n-o fi egal cu libertate, insa expresia libertatii economice in vederea rentabilitatii contabile a capitalului (capitalism) se realizeaza intr-o societate libera. Nu inteleg unde-i problema cu Patapievici burgezu’, adica ai lasat-o in aer cred. Du-o pana la capat, ca sa-ntelegem.

  5. Adi a comentat:
    8 Iulie 2007 la 23:07

    Intr-adevar, e trist daca-i adevarat. Dar as fi interesant de aflat in ce fel intelege Patapievici ideea de “onoare”.

  6. Vercingetorics a comentat:
    9 Iulie 2007 la 11:07

    Subscriu, ca dezamagit de H. R. Patapievici, la continutul articolului. Pentru ca sunt liberal pana la anarhie, intru totul, pot sa vad si eu, ca si Ninel, intregile motive ale dezgustului sau complet pentru politica, nascut dintr-o precisa intelegere economica a lumii, de care, intr-adevar, Liiceanu si Plesu se exonereaza plasandu-se voluntar si prosteste deasupra unor atari preocupari intelectuale cum ar fi economia; care este cea mai umana dintre stiinte, atat de umana incat ne dezvaluie despre noi insine mai multe decat putem suporta.

  7. Vercingetorics a comentat:
    9 Iulie 2007 la 11:07

    @radu florian
    Intr-o societate pur capitalista, statul nu este nicicum, pentru ca nu exista.

  8. radu florian a comentat:
    9 Iulie 2007 la 11:07

    Vercingetorix, daca n-ar exista satul cine i-ar mai apara pe burjui de furia indreptatita a muncitorilor exploatati?

  9. adina a comentat:
    9 Iulie 2007 la 11:07

    de ce se implica oare intelectualii in politica?

  10. Adi a comentat:
    9 Iulie 2007 la 12:07

    Adina, experimentul cu politica fara intelectuali s-a mai facut (vezi URSS, China lui Mao, Cambodgia…). Ne-am intors la intelectuali, dar nu astia sunt problema, ci politica insasi.

  11. Vercingetorics a comentat:
    9 Iulie 2007 la 13:07

    @radu florian
    I-ar apara, ca odinioara, politiile private (poterele), armatele private, angajate, cel mai probabil - deoarece le sta in profil -, de companiile de asigurari la care-si plateste polita burghezul cu avere de aparat.
    Si, in caz de litigiu, tribunalele private ar arbitra.
    Nu exista nevoie omeneasca, inclusiv cea de securitate si justitie, care sa nu poata fi (si care sa nu fi fost la un moment dat in istorie) satisfacuta de firme, companii, organizatii, spune-le cum vrei, institutii, daca te coafeaza, private.

  12. Vercingetorics a comentat:
    9 Iulie 2007 la 13:07

    @adina
    Ai dreptate, Adina, intelectualii nu au ce cauta in politica; pentru ca nu gasesc aici decat ceea ce primesc toti cei care fac politica: astampararea setei de putere. Adica, de putere lumeasca, de dominatie asupra aproapelui, nu de altfel de puteri, cum ar fi cea intelectuala, spre a carei cucerire individuala, afland cum se numesc ei insisi, ai crede ca-s porniti si indreptatiti sa purceada.

  13. radu florian a comentat:
    9 Iulie 2007 la 15:07

    Vercingetorics, daca burjuii tai iubiti (oricum nu inteleg fascinatia asta pentru ca am inteles ca nu te numeri printre ei) ar avea armate private am face aici inca o Columbie. Asta vrei?

  14. Vercingetorics a comentat:
    9 Iulie 2007 la 15:07

    Am face inca o Columbie numai daca ar continua sa existe statul cu armata sa subventionata pentru a ne pune cu botul pe labe pe toti. Altfel, am face o anarhie capitalista. Nu-i nimic rau in anarhie; dimpotriva, in ciuda sensului peiorativ (haos) pe care l-a capatat de-a lungul timpului, datorita asocierilor mai mult sau mai putin fericite cu curentele ideologice care si-au revendicat conceptul acesta ca scop, anarhia este o ordine ce nu exclude ierarhia, in afara de cea perena, monopolista. Vom avea in continuare elite, dar specializate: elite economice (aristocratia), elite intelectuale (intelectuali adevarati), elite militare, elite justitiare s.a.m.d. Insa toti vor fi supusi rigorilor pietei libere, care-i obliga pe cei neperformanti in domeniul lor la faliment, la disparitia de pe piata. O singura ‘lege’ trebuie respectata: aceea a proprietatii private.

  15. radu florian a comentat:
    9 Iulie 2007 la 16:07

    Vercingetorics, tu ori nu intelegi, ori te faci ca nu intelegi. Capitalistii AU NEVOIE DE STAT, pentru ca numai un stat puternic ii poate nu numai apara de furia ABSOLUT LEGITIMA a celor exploatati de ei, dar chiar si de ALTI CAPITALISTI. Un model columbian cu aramte private nu le-ar conveni, deoarece atunci fiecare ar fi tentat sa-si foloseasca aramta privata ca sa-l extorcheze pe celalalt. Acolo unde exista disolutie a statului capitalistii nu fac profituri la fel de mari- de pilda in Columbia, in unele zone ale Mexicului sau in Sicilia. Singurii care ar profita ar fi mafiotii care controleaza industria protectiei. Dimpotriva, in tarile cu un stat puternic- Statele Unite,Marea Britanie, Rusia sub Putin, Italia lui Mussolini, Germania lui Hitler, TOCMAI ACOLO s-au inregistrat cele mai mari profituri pentru capitalisti.
    Daca ai intelege care este FUNCTIA REALA a statului intr-o societate capitalista (numai marxismul poate oferi o explicatie corespunzatoare),tocmai aceea de APARATOR AL PROPRIETII BURGHEZE, atunci poate ca nu ati mai face atatea mofturi. Dar cine stie, poate si mofturile isi au rostul lor…

  16. Vercingetorics a comentat:
    9 Iulie 2007 la 17:07

    Radule, aceia de care vorbesti matale nu sunt capitalisti. Aceia sunt socialisti pana in maduva oaselor. Din aceeasi spita cu Bush, Putin, Hitler, Mussolini etc. Adica, politicieni.

  17. radu florian a comentat:
    9 Iulie 2007 la 18:07

    Adica sclavi de-ai vostri, adica pro-capitalisti. Simplu ca buna ziua!

  18. radu florian a comentat:
    9 Iulie 2007 la 18:07

    Daca tu mai crezi ca Bush si Putin sunt socialisti (ei, care au facut atattea pentru cei vesnic nesatui), atunci chiar ca trebuie sa consulti din nou abecedarul.

  19. Vercingetorics a comentat:
    9 Iulie 2007 la 18:07

    Pai, mai Radule, sunt socialisti si socialisti. Uite, de exemplu, sunt cei ca tine, care fac bine cu de-a sila. Dar tot socialisti se numesc (drumul spre Iad e pavat cu bune intentii). Si tot detestabili si imorali sunt. Si tot nu vor rezolva nevoile celor saraci numai pentru ca-si pun in cap sa o faca. Singura modalitate de-a le rezolva problemele este sa-i lasi sa si le rezolve singuri, conferindu-le aceeasi demnitate ontologica (aceasta e o treaba grea, insa, recunosc) ca si tie.
    Si singurul mod in care ne putem realiza libertatea este cadrul asigurat de norma proprietatii private. In interiorul a ceea ce detii fizic, pe acest pamant, poti face orice, cu conditia de-a nu incalca proprietatea privata a altuia.
    De libertate au nevoie oamenii si vor avea nevoie de-acum si pana la sfarsitul veacurilor! Nu de legi! Nu de modele ‘morale’! Nu de altceva! Ai inteles total gresit: capitalismul nu e pentru cei bogati. Capitalismul este rezolvarea problemelor create de socialism. Cum? Prin libertate!

  20. radu florian a comentat:
    9 Iulie 2007 la 18:07

    Vercingetorix, cum am spus si pe alt forum, cand o sa veniti voi cu argumente, o sa zboare primul porc! Du-te intr-o fabrica capitalista unde se munceste 14 ore pe zi si o sa vezi ce buna e libertatea!
    Capitalism= libertate pentru detinatorii de capital!
    Socialism= libertate pentru cei ce muncesc!
    Comunism= libertate pentru toata lumea!

  21. radu florian a comentat:
    9 Iulie 2007 la 18:07

    Smecheri mai sunt anarhistii astia! Ati uitat cand recitati poezii patriotice si aplaudati pe la congrese!

  22. Vercingetorics a comentat:
    9 Iulie 2007 la 18:07

    Radule, poftim un link de te elucideaza:
    http://misesromania.org/218/

    Hans Hermann Hoppe, autorul cartii de acolo, este cel mai logic si intransigent liberal pe care l-am citit si sunt sigur ca nici o intrebare de-a ta nu va ramane fara raspuns dupa ce-i vei fi parcurs cartea. Imi pare rau ca nu pot altfel sa-ti expun argumentele, dar le vei gasi pe toate aici, expuse oricum mai bine decat as putea eu vreodata.

  23. radu florian a comentat:
    9 Iulie 2007 la 18:07

    Vercingetorics, la ora actuala cum definesti proprietatea privata? La ora actuala majoritatea marilor corporatii (cu cateva exceptii, cum ar fi Steaua lui Becali, sau corporatia lui Murdoch sau a lui Mittal) sunt proprietate capitalista COLECTIVA. Adica sunt mai multi actionari si nici unul nu are controlul asupra firmei.
    Statul capitalist poate fi si el privit ca o gigantica societate pe actiuni- asta spre deosebire de statul sovietic din perioada de inceput cand functionarii primeau salarii cu putin mai mici decat ale unor muncitori. Exista companii de stat care urmaresc maximizarea profitului si practica inchiderea de intreprinderi nerentabile. In vreme ce multi intreprinzatori individuali dau faliment Prin urmare, s-ar parea ca tocmai corporatiile capitaliste colective si unele (nu toate) companii de stat sunt mai capitaliste decat intreprinzatorii individuali!

  24. Adi a comentat:
    9 Iulie 2007 la 18:07

    Diferenta dintre o societate pe actiuni si statul e asocierea voluntara. N-ai nici o obligatie sa cumperi actiuni si nimeni nu te obliga sa le detii odata ce le-ai cumparat. Stii de la inceput in ce te bagi (exista si risc) si poti sa te retragi.

    Din stat nu poti sa te retragi. Iti sunt date responsabilitati si obligatii pe care nu le urmaresti. Iti este pretinsa loialitatea si asocierea fara nici o obligatie la randul lor.

    Si chiar daca esti de acord cu impozitul X, daca esti obligat sa-l platesti, opinia ta nu conteaza. Obligatia nu poate veni decat din angajamentul voluntar. Simpla stare de a trai intre niste frontiere arbitrare nu presupune obligatie (morala).

  25. radu florian a comentat:
    9 Iulie 2007 la 19:07

    Ba te poti retrage si din stat, omule! Iti dai demisia din functia pe care o ocupi si cu asta basta!
    Asa cum am spus, criteriul principal pentru o societate capitalista este exploatarea muncii salariate. Dac o companie de stat duce o politica de maximizare a profitului, atunci ea e capitalista.

  26. Fiordean Dacian a comentat:
    9 Iulie 2007 la 20:07

    Asociere voluntara in sustinerea unei intreprinderi presupune SI ca in momentul falimentului cei ‘falimentati’ sunt cei ce s-au asociat. Cum am fi putut sa ne ‘retragem din stat’ cand Bancorex a dat faliment? Am platit cu totii, nu? Discutia nu mai are legatura cu articolul despre Patapievici, poate ar fi interesant s-o continuam pe forum.

  27. Mihai Florian a comentat:
    9 Iulie 2007 la 21:07

    Mia-m schimbat pseudonimul deoarece ma aflu in litigiu cu Alexandru Florian, fiul fostului pofersor de scoialism stiintific Radu Florian. De acum inainte nu voi mai publica nimic sub pseudonimul Radu Florian, si nici nu voi mai posta nimic sub el.
    Problema este urmatoarea: statul capitalist este, asa cum afirma Engles, “intruchiparea capitalistului colectiv”. Rolul sau este nunumai de a-i proteja pe capitalisti de furia pe deplin indreptatita a maselor exploatate, ci si de a-i proteja pe capitalisti de arbitrariul altor capitalisti. fara stat, societatea capitalista nu ar mai functiona in mod normal, deoarece nu ar mai exista reguli. Unii sustin ca ar exista o ordine a pietei, care ar impiedica abuzurile. Ce fel de ordine o fi asta, nimeni nu stie pentru ca nimeni n-a vazut vreodata asa ceva. Dimpotriva, acolo unde are loc disolutia autoritatii statului, si capitalistii au de suferit. Am dat exemplul cu Columbia si Sicilia, unde singurii care se imbogateau cu adevarat erau liderii lumii interlope, care, in lipsa unui stat puternic, controlau industria protectiei. Mai exista si un alt exemplu, cel al Somaliei. Pana foarte recent aici nu a existat un guvern central, si rezultatul a fost atotputernicia sefilor militari. Ati vazut vreodata mari multinationale sau mari magnati iesind din Columbia, Sicilia, Somalia? Nu, asa ceva nu s-a intamplat. Marii magnati si marile firme multinationale competitive au iesit din tari ca SUA, Japonia, Germania, Franta, si, mai nou, Rusia si India. Ce au in comun toate aceste tari? Existenta unui stat puternic, care asigura respectarea legii (legii capitalistilor, vreau sa spun)si care, ocazional, mai pedepseste chiar pe unii capitalisti ce inclaca regulile jocului 9Lay in America, Hodorkovski in Rusia). Capitalismului nu-i prieste nici dictatura proletariatului, ca in Rusia lui Lenin, dar nu-i prieste NICI anarhia. Asta am vrut sa spun. CAT TIMP VA EXISTA CAPITALISMUL va exista si statul capitalist.

  28. Fiordean Dacian a comentat:
    9 Iulie 2007 la 22:07

    Florian, am deschis un topic pe forum:

    http://forum.liberalism.ro/viewtopic.php?p=29404#29404

    Hai sa vedem cum ii cu statu’ asta capitalist, sa-i discutam avantajele si dezavantajele si cum putem sa argumentam legitimitatea lui.

  29. nicky a comentat:
    9 Iulie 2007 la 23:07

    Buna seara!
    Revin cu placere pe forum pentru a saluta ideea autorului acestui articol, respectiv de a critica oportunismul intelectualilor reprezentativi de la noi, mai exact al lui Patapievici. Imi pare rau ca, din pacate, discutia a deviat catre “luptele” de lamurire cu privire la virtutile capitalismului. Sau, pe de alta parte, poate este mai bine asa pentru ca totusi site-ul este unul dedicat liberalismului.
    Pentru Mihai Florian,
    Nu am mai citit asmenea argumente contra capitalismului de cand ni se preda la scoala despre virtutile socialismului prin comparatie cu viciile capitalismului. Ceea ce face ca argumentele tale sa para ridicole nu are legatura cu desuetudinea criticii la adresa capitalismului ci cu faptul ca citezi argumente ale unor economisti in legatura cu care toate manualele, studiile, articolele economistilor (seriosi) contemporani sustin ca s-au inselat. Lupta de clasa a reprezentat cel mai crud mod cu putinta prin care comunistii si-au “rezolvat” problemele pe care le aveau cu cei care nu le impartaseau viziunile. Nu-mi vine sa cred ca asemenea argumente mai sunt inca invocate. Recomandarea de mai sus este foarte nimerita. Ar fi bine sa aloci putin timp unor asemenea lecturi. Te-ar scuti de riscul de a apela la argumente ridicole pentru a sustine teza socialismului. Eu as face o recomandare legata de o lucrare putin mai “lejera”. Se cheama “Lectia de economie” sau “Economia intr-o lectie”. Autorul se numeste Henry Hazlitt. Se gaseste in librarii. As mai recomanda cate ceva de la Mises citire despre imposibilitatea calculului economic in socialism.
    Numai bine!

  30. Mihai Florian a comentat:
    10 Iulie 2007 la 10:07

    Nicky, cand o sa vii si cu altceva decat lozincii din Piata Universitatii, o sa zboare primul porc!
    Fordean Dacian, am vazut forumul pe care l-ai deschis, dar nu pot sa postez nimic pe el- din cate mi-am dat seama.

  31. Mihai Florian a comentat:
    10 Iulie 2007 la 10:07

    Nicky, nu uita ca si legionarii erau (si sunt) impotriva luptei de clasa. Codreanu v-a ajutat mult cand a spart greva muncitorilor ieseni in 1920. Iar Coja si acum pretinde ca lupta de clasa e “periculoasa pentru neam”.

  32. Adi a comentat:
    10 Iulie 2007 la 11:07

    Cred ca trebuie sa te inscrii. Nu mai stiu daca utilizatorii trebuie aprobati de admin…

  33. machiavellian a comentat:
    10 Iulie 2007 la 15:07

    Radu/Mihai Florian, primele tale comentarii m-au facut sa rad plin de sinceritate si candoare (si nici macar nu sunt atat de “liberal”, am rezervele mele).

    Un singur comentariu: Hitler, Mussolini, Putin si pana si Roosevelt nu erau/sunt nici capitalisti, nici socialisti, ci intre in corporatism.

  34. Alexandru a comentat:
    10 Iulie 2007 la 15:07

    Esenta “Despartirii de Patapievici” nu cred ca sta nici in teoriile liberale, nici in cele socialiste si nici in “statolatrie”, ci in inegalitatea conjuncturala a abordarilor care intra in disonanta cu “universalitatea ideilor” ce ar trebui slujita de filosofii de calibrul lui Horia Patapievici, Andrei Plesu sau Gabriel Liiceanu.
    Faptul ca cei trei nu ar trebui sa faca politica nu tine neaparat de faptul ca sunt intelectuali - cred ca intelectualii ar trebui sa fie mai activi in politica -, ci de faptul ca sunt pur si simplu naivi in relatie cu politica versatila a lui Traian Basescu ca si a celorlalti politicieni romani.
    Il auzeam de curand pe domnul Liiceanu la BBC spunand ca sustinerea lui Basescu se datoreaza faptului ca actualul presedinte “slujeste” ideile si principiile sustinute de atata timp de intelectuali. In aceeasi emisiune, domnul Liiceanu sublinia ca va fi primul critic al domnului Basescu atunci cand acesta se va indeparta de acele principii. Foarte bine! Aveti ocazia domnule Liiceanu sa va demonstrati verticalitatea morala si puteti incepe prin a-i solicita domnului Basescu si institutiilor competente sa clarifice semnele de intrebare legate de dosarul privind activitatea domnului Presedinte inainte de 1989. Asta ar insemna consecventa!

    Mai mult decat atat, tot in numele consecventei, domnii mai sus mentionati nu ar trebui sa se simta jenati de intrebarea unui jurnalist referitoare la automobilele pe care le conduc. De ce l-a deranjat pe domnul Liiceanu aceasta intrebare? De ce a refuzat sa-i raspunda ziaristului, daca tot n-avea nimic de ascuns? De ce un astfel de subiect “nu este serios” cand intrebarea ii este adresata domnului Liiceanu, dar devine foarte legitim cand cei intrebati nu sunt intelectuali? Sa intelegem dintr-un astfel de discurs ca doar intelectualii isi pot cumpara cu bani cinstiti o limuzina, iar toti ceilalti sunt prezumtivi borfasi? Iar daca tot vorbim de bani cinstiti, de ce deranjeaza o astfel de intrebare?
    Aceasta inegalitate dintre Presedintia Iliescu-Constantinescu, privita cu dispret si dezamagire, si Presedintia lui Basescu, receptata cu “onoare”, inegalitatea dintre limuzinele intelectualilor si limuzinele celorlalti, toate acestea intra in contradictie cu imperativul categoric kantian, sustinut de la inaltimea catedrei de filosofie.

  35. Mihai Florian a comentat:
    10 Iulie 2007 la 18:07

    Draga Machaivelliain, nu stiu care din noi a rasa mai mult! Crede-ma, cand m-am uitat la unele din comentariile voastre…
    Nici Hitler, nici Mussolini, nici Roosevelt n-au fost socialisti, ci CAPITALISTI (ma rog, nu ei personal).In America lui Roosevelt, Germania lui Hitler, Italia lui Mussolini a existat, asa cum am spus, un CAPITALISM DE STAT. Ce inseamna capitalism de stat? Inseamna ca statul stabileste reglementari cu scopul de a arunca mselor ceva firimituri pentru a le “potoli”, face chiar si nationalizari (vezi Anglia dupa razboi, cand au venit la putere laburistii), dar MENTINE CLASA CAPITALISTA, care continua sa se imbogateasca- pe spinarea muncitorilor, bineinteels. Cine poate sa nege ca in America lui Roosevelt sau in Italia lui Mussolini si chiar in Germania lui Hitler cei bogati au continuat sa fie bogati, ba chiar s-au imbogatit si mai mult? Iar cei saraci au ramas, la randul lor, saraci, cu toata scaderea somajului (realizata in special prin lucrari publice sau punerea industriei pe picior de razboi)? Capitalismul de stat ESTE CAPITALISM, pentru simplul motiv ca MENTINE INEGALITATEA SOCIALA, mentine IMPARTIREA IN CLASE- lucru care NU se intampla in URSS pe vremea lui Stalin, cand raportul intre cele mai mari si cele mai mici venituri era de 8 la 1, si care SE INTAMPLA in Rusia lui Putin, unde exista mai multi miliardari ca in multe tari “libere”.

  36. Adi a comentat:
    10 Iulie 2007 la 19:07

    Mihai, am raspuns pe forum:
    http://forum.liberalism.ro/viewtopic.php?p=29404

  37. Iulian MANEA a comentat:
    10 Iulie 2007 la 22:07

    O critica a lui H.R.Patapievici presupune mai mult mult de atat.

    Slabiciunile umane, despre care e vorba aici, trebuie iertate de cei preaintelepti, situati deasupra. Ceea ce exprimi tu este pur si simplu o deceptie personala legata de o exagerata asteptare fata de o persoana: asteptare care nu depinde de ceea ce crede sau exprima acea pewrsoana ci de ce crezi tu ca trebuie sa faca.

    “Critica” ta e necesara prin prisma lui “asa nu” si nimuic mai mult.

    Cel ce a castigat e totusi Horia, prietenul meu, ca si al tau.

    Multumim!

  38. Mihai Florian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 08:07

    Am incercat sa ma inregistrez, dar mi se cereau prea multe lucruri, de care eu, sincer, nu am habar- cum ar fi adresa MSN.

  39. Mihai Florian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 08:07

    Oricum, din cate am vazut pe forum, ma bucur ca cineva s-a prins: esenta socialismului este egalitatea sociala- bineinteles, nu, in sensul de nivelare, ci in sensul de a nu exista indivizi care sa se imbogateasca de pe urma muncitorilor. URSS la inceput A FOST o societate de tip socialist, dar apoi a degenerat, in lipsa revolutiei mondiale, pana s-a ajuns la restaurarea fatisa a capitalismului sub Gorbaciov si la cosmarul capitalist din timpul lui Eltan si Putin.

  40. Anodos a comentat:
    11 Iulie 2007 la 09:07

    Articolasul e interesant prin recunoasterea candida angajamentului si a dezamagirii ulterioare. Ma intreb cum l-ar comenta HRP…

    In privinta celuilalt angajament, al lui HRP fata de putere, sunt cateva distinctii esentiale de facut. Pe de o parte, da, omul pare sa nu mai priveasca cu aceeasi antipatie catre “casta aparatului de stat”, din contra, pare sa faca pasi in directia incadrarii in ea. Chiar daca pretextul e subminarea din interior, nu stiu cat e de posibila aceasta; e un joc periculos, pe care l-au incercat si “analfabetii economic” Plesu si Liiceanu. Pardon, numai primul; in timp ce al doilea face intr-adevar o figura lamentabila ca patron al Editurii Humanitas.

    Pe de alta parte, apropierea “boierilor mintii” de Basescu este salutara. Presedintele, cu toate defectele lui, este intr-adevar un om providential, de departe cel mai capabil om politic roman de dupa ‘89; a demonstrat-o cu asupra de masura. Judecata ca “au luat avionul prezidential si s-au dus la Neptun si s-au discreditat in felul asta” este o combinatie de ignoranta si imaturitate. I s-au dat suficiente explicatii pentru ca numai o incapatanare juvenila sa mai poata fi cauza mentinerii ei, sau, si mai rau, niscaiva interese politice contrare… Este trist sa vezi asemenea lucruri la oameni tineri si pregatiti, dar trebuie sa ne obisnuim cu ele; pe acest site, cel putin. Daca acestia sunt mult asteptata “noua generatie”, atunci …

  41. Mihai Florian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 09:07

    Presedintele este de departe cel mai lamentabil politician pe care l-am avut dupa’89.

  42. Adi a comentat:
    11 Iulie 2007 la 11:07

    Mihai, nu trebuie completate decat campurile marcate cu *

    Utilizator: *
    Adresa de email: *
    Parola: *
    Confirmaţi parola: *
    Cod de confirmare: * (optiune anti-spambot)

  43. machiavellian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 11:07

    Florian, faci confuzii crase.

    Intr-un sistem capitalist, preturile, valoarea muncii, etcaetera sunt stabilite de piata si regulile ei. Intr-un sistem corporatist toate acestea sunt stabilite de corporatii (corporatia nu inseamna un gigant economic, sa nu faci confuzii).

    PS: Cand intre momentele in care exterminau menkevisti si intre care inchideau proletari a fost atat de bine in URSS?

  44. Mihai Florian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 12:07

    Machiavellian, se vede ca ai o gandire machiavelica!
    Mensevicii au fost CONTRAREVOLUTIONARI. De la inceput- cand au sustinut participarea Rusiei la razboiul imperialist criminal, si pana la sfarsit, cand prin portavocea Kautsky au cerut interventia militara impotriva Uniunii Sovietice. Retine: in acea perioada NUMAI UNIUNEA SOVIETICA era socialista (desi revolutia socialista NU poate fi desavarsita intr-o singura tara, de aia sunt trotkist si nu stalinist). Germania nazista, Italia fascista si America lui Roosevelt erau CAPITALISTE, adica aveau un CAPITALISM DE STAT.
    Normal ca in capitalismul de stat corporatiile stabilesc preturile. Tu, daca ai fi un mare capitalist, capabil sa domini o piata, nu ai proceda la fel?
    Toti capitalistii sunt mari iubitori de libertate si libera-concurenta pana devin suficient de mari. Atunci se transforma in monopolisti. Simplu ca buna ziua.

  45. Vercingetorics a comentat:
    11 Iulie 2007 la 12:07

    Floriane, nu e necesar pentru a te inregistra decat un minimum de date personale (nume si adresa de e-mail); celelalte sunt optionale.

    Distinctia intre socialist si capitalist nu se face la nivel declarativ, ci la nivel faptic. In zadar, de exemplu, H.R.Patapievici se declara liberal (ceea ce e totuna, la rigoare, cu capitalist, vezi linkul catre cartea lui Hoppe pentru argument) daca face vizite de curtoazie presedintelui sau patroneaza institutii culturale de stat finantate din banii smulsi noua prin impozite de catre stat (metoda socialista preferata de finantare).
    Eu operez cu definitia lui Hoppe a socialismului: orice actiune umana care incalca sau ingradeste prin utilizarea sau amenintarea cu utilizarea fortei fizice norma proprietatii private este socialista. Bineinteles, nu orice actiune umana socialista va primi numele adevarat, ci se va ascunde sub tot soiul de eufemisme in vorbirea curenta: actiune politica ‘hotarata de combatere a criminalitatii’, a ‘evaziunii fiscale’, aplicarea legii, combaterea saraciei prin masuri sociale de redistribuire a veniturilor, masuri sociale in general, masuri ecologice, cenzura, autorizarea comerciantilor si a tuturor meseriilor liberale, invatamant public, daune morale, bani de hartie, impunere a regimului armelor si munitiilor, dezarmare s.c.l. care aduc atingere proprietatii private a oamenilor, fara consimtamantul acestora.
    Intr-adevar, dupa cum vezi, o gramada de actiuni umane cad sub definitia socialismului; cam toate actiunile politice concrete ale slujbasilor statului sunt, intr-adevar, socialiste; actiunile ‘marilor’ industriasi, intrucat profita de legi si chiar direct de bani de la guvern sunt socialiste. De exemplu, bancherii, chiar de se declara capitalisti, sunt in fapt nimic mai mult decat niste socialisti cu patalama: ei sunt primii care profita de pe urma tiparirii de noi bancnote de catre statul ai caror clienti sunt inainte ca aceste noi bancnote sa genereze efecte inflationiste de majorare a preturilor celorlalte bunuri (adica de micsorare a pretului banilor de hartie prin cresterea ofertei lor pe piata monetara prin simpla scamatorie guvernamentala de marire discretionara a numarului bancnotelor) si o fac cu buna-stiinta; la fel de socialisti sunt si producatorii agricoli care primesc subventii de la stat in lipsa carora ar falimenta din pricina incompetitivitatii de care dau dovada; la fel de socialisti sunt avocatii care s-au organizat intr-un Barou monopolist si care, profitand de ‘rigorile’ legii, exclud din start, pe baze ‘legale’, orice competitie, cu concursul statului, bineinteles; si, bineinteles, la fel de socialisti sunt si slujbasii statului, indiferent de culoarea politica, de la consilieri de primarie pana la prim-ministru, inalti magistrati si presedinte, care, aflandu-se in situatia de a alege norma proprietatii private ca singura constitutie imuabila (si imediat consecutiv a dizolva statul in urma concluziei logice ca existenta sa contravine, prin impozitarea obligatorie, acestei constitutii) si aceea de a jefui in continuare cetatenii prin impozitare si taxare si amenintarea cu utilizarea fortei in caz de nesupunere, sub pretextul asigurarii de servicii ‘publice’, aleg socialist a doua varianta.

  46. Mihai Florian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 12:07

    Vercingetorics, problema este urmatoarea: cati oameni au auzit de definitia lui Hopkins si cati de definitia lui Marx?
    Daca ar fi sa ne luam dupa definitia lui Hopkins asta, atunci chiar si societatea americana ar fi condusa de socialisti. Ceea ce ma face sa cred ca, existand atatea critici la adresa capitalismului, ati vrea sa va prefaceti cca acest sistem… nu exista! Ca si uniimarxisti care declara ca socialismul nu a existat niciodata, si in URSS ar fi existat un capitalism de stat, voi declarati ca, dimpotriva, capitalismul nu a existat niciodata si toti ceilalti (in afara de cativa intelectuali jalnici) ar fi fost socialisti. Veniti cu o definitie a capitalismului care NU ARE NICI O LEGATURA CU REALITATEA.
    Asa cum am spuS, toti capitalistii se declara adepti infocati ai libertatii pana ce devin suficient de mari ca sa fixeze singuri preturile. Iar daca statul ii ajuta sa faca asta, atunci foarte bine, traiasca statul! Un exemplu este Dinu patriciu, care se dclara liberal infocat, dar toata lumea stie ca a facut afaceri cu statul.
    In alta odine de idei, m-am inregistrat, urmeaza sa primesc confirmarea prin e-mail.

  47. Mihai Florian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 12:07

    Iata cea mai simpla definitie a capitalismului pe care o pot da eu: capitalismul este un sistem social-economic bazat pe exploatarea muncii salariate. Ceea ce inseamna ca exista oameni care acumuleaza averi uriase din munca salariatilor. Acesti oameni pot fi fie indivizi, fie entitati capitaliste colective (cu mai multi actionari, niic unul majoritar), fie chiar, in unele cazuri, companii de stat. Capitalismul este un sistem in care fie indivizi, fie colectivitati, exploateaza pe cei ce muncesc. Cu cat un capitalist urmareste sa-si maximizezemai mult profitul, cu atat mai mult succes va avea, in vreme ce patronii care nu urmaresc maximizarea profitului (prin reducerea salariului, concedieri, marirea orelor de lucru) vor sfarsi prin a da faliment. Capitalismul nu are nici o legatura nici cu ‘etica protestanta”, nici cu ‘rationalismul evreiesc”, nici cu “absenta regulilor”, ci cu MAXIMIZAREA PROFITULUI PE SEAMA ANGAJATULUI.

  48. Mihai Florian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 12:07

    Competitia este, desigur, o trasatura de baza a capitalismului. Dar competitia intre capitalisti NU EXCLUDE, ci, dimpotriva, PRESUPUNE, folosirea statului impotriva altor rivali capitalisti. Capitalismul presupune competitia, dar NU COMPETITIA “cinstita”, fara ajutoare din afara pietii.

  49. Mihai Florian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 12:07

    Tot asa cum tendinta capitalurilor de a iesi din granitel statului lor si de a sterge granitele intre state nu exclude, ci PRESUPUNE sprijinirea nationalismului, a protectionismului, a militarismului, a sovinismului si xenofobiei.

  50. Vercingetorics a comentat:
    11 Iulie 2007 la 13:07

    Intr-adevar, asa reiese din analiza lui Hoppe: chiar si statul american, relativ cel mai capitalist din lume, este si socialist, si devine tot mai mult pe zi ce trece.
    Definitia ta pentru capitalism este pur si simplu tendentioasa si atat, nu are nici o acoperire, nici teoretica, nici practica. Bineinteles, capitalistul incearca sa obtina MAXIMIZAREA PROFITULUI PE SEAMA ANGAJATULUI, insa este obligat de mai multe lucruri sa nu o faca, cel mai important fiind competitia, intr-adevar, dar si o intelegere a faptului ca o strategie de epuizare a angajatilor este daunatoare pentru afacerea sa pe termen lung; iar angajatul, in capitalism, are intotdeauna optiunea de-a demisiona si-a-si gasi alt loc de munca.
    Bineinteles, probabil ca foarte multi dintre patronii marilor corporatii nu pot rezista ispitei de-a se alia cu statul, de-a face ‘lobby’, de-a-si promulga legi favorabile sau alte genuri de actiuni dintr-astea politice; dar, in momentul acela (care, nu ma indoiesc de asta, este identificabil de catre fiecare dintre ei cu precizie in cronologia morala a faptelor lor), devin socialisti si continua sa ramana asa cat timp beneficiaza de serviciile statului.

  51. Mihai Florian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 13:07

    Vercingetorics, vezi cum pe zi ce trece imi dai tot mai multa dreptate?

  52. Mihai Florian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 13:07

    Nu foarte multi, CI TOTI din marii patroni fac afaceri cu statul, chiar daca nu toti o recunosc si nu toti sunt descoperiti.

  53. Mihai Florian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 13:07

    Pe termen lung, e[puizarea angajatului nu este chiar atat de daunatoare pentru capitalist, ba dimpotriva. Dar pentru asta trebuie sa existye un excedent de forta de munca. Iar acest lucru se poate obtine prin deschiderea granitelor, prin folosirea fortei de munca a imigrantilor ilegali (care, fiind ilegali, nu pot lupta eficient pentru drepturile lor) sau prin exportul de capital.
    In realitate tarile capitaliste devin din ce in ce MAI CAPITALISTE, pentru ca rata inegalitatii este in crestere cam peste tot (cea din America este intrecuta doar de cea din China).

  54. Vercingetorics a comentat:
    11 Iulie 2007 la 13:07

    Egalitatea nu este un deziderat, ci o pura prostie. Iar ‘rata inegalitatii’ un nonsens.

    Nu-ti dau dreptate, pentru ca pur si simplu te inseli. Si angajatul are interes DE-A-SI MAXIMIZA PROFITUL PE SEAMA ANGAJATORULUI. Si angajatul apeleaza la ajutorul statului, prin intermediul sindicatelor, in special, si atunci cand obtine subventii platite din banii altora nu se comporta altfel decat un socialist sadea.
    Capitalist este cel care nu incalca norma proprietatii private; atat. Nu conteaza cat e de bogat, sarac, inteligent, prost, puternic, slab, sincer sau mincinos; conteaza doar daca respecta sau nu norma proprietatii private de facto.

  55. Mihai Florian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 14:07

    Angajatul ARE TOT DREPTUL sa apeleze la stat, pentru ca el munceste! Si pe urma, noi marxistii nu ne punem sperantele in statul burghez. Lenin a spus ca burghezia cu o mana acorda reforme, iar cu alta LE IA INAPOI. Cam asta s-a intamplat in Anglia sub Margaret Thatcher. S-a facut oare vreo statistica cu oamenii care au MURIT DE FOAME in Anglia lui Thatcher pentru ca au fost disponibilizati?

  56. Mihai Florian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 14:07

    Rata inegalitatii nu este un nonsens, pentru ca altfel n-ai vedea in China o gramada de oameni nostalgici dupa MAO!

  57. Vercingetorics a comentat:
    11 Iulie 2007 la 14:07

    Pai, mai, marxistilor, ce faceti voi efectiv pentru ameliorarea situatiei voastre?! Zbierati, manifestati si va razvratiti, incalcand proprietatea privata. Voi munciti?! Minciuna mai mare nici n-am auzit! N-a murit nimeni de foame in Anglia pentru ca a fost disponibilizat, exista deci un foarte bun motiv pentru care nu exista statistici.
    Nostalgia e un sentiment care nu tine de foame. Insa eu as pune mai degraba invidie fata de ‘burghezi’ in locul nostalgiei pentru ‘comunisti’ si-as obtine un tablou mai fidel al situatiei sociale al celor saraci din toate statele lumii, nu numai din China.

  58. Catalin Dobre a comentat:
    11 Iulie 2007 la 15:07

    Faptul ca in spatele unei aberatii se aliniaza o multime de oameni nu o face mai adevarata sau mai justificata. Chestie care se aplica intocmai si in cazul comunistilor sau “puiutilor de comunist”. Oricum Mihai Florian e un caz pierdut, sa-l lasam sa se “revolutioneze” in liniste.

  59. Mihai Florian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 15:07

    Ahaaa, acum a fost capitalism in Anglia? Cum va mai contraziceti singuri, si in felul asta orice om obiectiv (care nu e NICI marxist, NICI libertarian, care e deci echidistant, poate vedea ca eu am dreptate).
    In Anglia mor si acum oameni de foame, in conditii de capitalism de stat, dar atunci, cand era un capitalism “laissez-faire” au murit CU SIGURANTA SI MAI MULTI.
    Ce parere ai de FOAMETEA DE MASA pe care au adus-o in Rusia contrareformele lui Eltan?

  60. Mihai Florian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 15:07

    Pentru dfiordean: in loc sa postezi hoteste pe un forum la care eu nu am inca acces, ai face bine sa vii aici- daca nu ti-e frica de argumentele marxiste, bineinteels! Daca ti-e frica, poti sa stai si acolo unde te afli!

  61. Mihai Florian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 15:07

    Pentru dfiordean: capitalistii nu folosesc biciul ca sa te puna la munca, ei folosesc BICIUL FOAMEI? Stii ce-i ala? Muncitorii mexicani din SUA n-ar lucra 15 ore pe zi pentru echivalentul a 20 de milioane lei vechi pe luna daca n-ar fi existat FOAMETEA DE MASA datorata exploatarii crunte a Mexicului de catre multinationalele americane si camatarii internationali (FMI, Banca Mondial, hai ca va stiti). Nici un roman nu s-ar duce sa munceasca 14 ore pe zi in Germania daca institutiile financiare internationale n-ar fi cerut inchiderea fabricilor si minelor din Valea Jiului si daca REPRIVATIZAREA PAMANTULUI ordonata de guvernul Roman in 1990 nu ar fi lasat saraci lipiti sute de mii de tarani.
    Deci nu e nici un bici la mijloc altul decat BICIUL FOAMEI, pe care cei ca tine nu-l vad pentru simplul motiv ca NU VA ESTE FOAME!
    Apropo, stiai ca intreprinderi si mine DE STAT s-a unchis si in China? Tara pe care cei ca tine o considera “socialista”.

  62. Vercingetorics a comentat:
    11 Iulie 2007 la 15:07

    Ca sa fie clar, o data pentru totdeauna: capitalism si socialism au existat dintotdeauna, in diferite grade complementare, in toate societatile organizate sub forma de stat, ca doua moduri opuse de a se raporta la proprietatea privata: capitalismul recunoste si respecta norma proprietatii private, pe cand socialismul o incalca.
    Cu cat o societate devine mai capitalista cu atat ea devine relativ mai bogata; si, invers, cu cat o societate devine mai socialista, cu atat ea devine relativ mai saraca. SUA, in zilele noastre, devin relativ mai sarace pentru ca adopta din ce in ce mai mult socialism de facto; iar China devine din ce in ce mai bogata pentru ca adopta din ce in ce mai mult capitalism de facto; recent, parlamentul chinez a promulgat legea care recunoaste drepturile la proprietate privata, cu exceptia celei asupra pamantului. O lege trunchiat capitalista, dar evident relativ mai capitalista decat cea comunista care nu recunostea proprietatea privata deloc.

  63. Fiordean Dacian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 16:07

    Mai Florian, eu n-am postat hoteste pe forum. Te-am invitat mai sus sa ne mutam pe forum fiindca ce tot argumentezi tu aici n-are nici o legatura cu articolul. Atata tot. Cand o sa poti posta acolo, esti liber sa raspunzi cu argumente marxiste, nici o problema.

  64. Mihai Florian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 16:07

    Vercingeorics: o fi China mai bogata ca pe vreema lui Mao 9pe care NU-l simpatizez, deoarece a fost nationalist), dar muncitorii chinezi sunt MAI SARACI. In China de azi exista MAI MULTI oameni fara acces la asistenta medicala decat pe vremea lui Mao. De asemeena, in China de azi exista MAI MULTI oameni fara nici o sursa de venit decat pe vremea lui Mao. Foarte multa lume vorbeste de foametea din Coreea de Nord (care e reala, desi are mai multa legatura cu pierderea ajutorului sovietic si cu sanctiunile imperialiste), dar foarte putina lume vorbeste de FOMATEA SECRETA existenta in China si in alte “ateliere ale capitalismului global” din Asia, cum ar fi Vietnam sau Bangladesh.

  65. Vercingetorics a comentat:
    11 Iulie 2007 la 17:07

    Ma rog, Floriane, esti indoctrinat pana la sange si vorbesti in sloganuri aiuristice.
    Spune-mi esti de acord totusi cu existenta dreptului natural de proprietate private?
    Dar macar cu acela de proprietate asupra propriului corp al fiecarui om?

  66. Mihai Florian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 17:07

    Sunt de acord cu dreptul la proprietate asupra bunurilor personale, dar nu asupra mijloacelor de productie. “Comunismul nu ia nimanui putinta de a-si insusi produse sociale, el ia doar putinta ca prin aceasta insusire sa fie aservita munca altuia.”

  67. Vercingetorics a comentat:
    11 Iulie 2007 la 18:07

    Nu exista nici o diferenta de natura intre cele doua tipuri de bunuri. Orice bun ‘personal’ (ce inseamna asta, cred ca esti dator sa ne spui) poate deveni bun de productie si invers, oricand; mai mult, ceea ce pentru mine e bun de productie, pentru altcineva, un nespecialist, reprezinta doar un bun de consum (o sa evit sintagma ta ‘bun personal’ pentru ca nu inteleg ce-nseamna). Bunurile de productie cele mai raspandite sunt mainile, ochii, gurile, picioarele. Cui apartin acestea?

  68. Vercingetorics a comentat:
    11 Iulie 2007 la 18:07

    Citatul tau este o ineptie, nu are nici un sens. Nu pot sa-l comentez, imi pare rau, nu-i inteleg temeiurile, nici rosturile.

  69. Mihai Florian a comentat:
    11 Iulie 2007 la 18:07

    E un citat din Manifestul Comunist. Pacat ca nu ti-ai dat seama.
    Ochii, mainile, picioarele NU SUNT MIJLOACE DE PRODUCTIE. Daca gandesti asa inseamna ca ai o mentalitate SCLAVAGISTA. Mijloacele de productie sunt fabricile, minele, pamantul, bancile. Toate acestea trebuie LUATE capitalistilor si date muncitorilor. Ele trebuie sa devina proprietate SOCIALA, administrata de stat. Daca statul se imbogateste de pe urma muncitorilor, atunci avem de-a face cu un nou caitalist, satul insusi. Daca reprezentantii statului NU se imbogatesc de pe urma muncitorilor, avem de-a face cu SOCIALISM AUTENTIC, chiar daca nu desavarsit, pentru ca victoria deplina a socialismului poate veni NUMAI LA SCARA MONDIALA.

  70. Gabriel M. a comentat:
    11 Iulie 2007 la 18:07

    Cand ai doar un ciocan, totul-ti arata a cui. Deh, asa se intampla cand omu’ are la dispozitie un singur tip de analiza. Concluziile ei ajung sa ti se para certe din start. Dar nu ma intelegeti gresit, mono-lectura e o boala de care afecta si “Stanga” si “Dreapta”.

    Cel mai amuzant e atunci cand un individ competent doar intr-un anumit tip de analiza “discuta” cu un individ competent tot doar intr-un singur tip de analiza, dar diferit. E “belea”, ca sa citez tineretu’. :-)

  71. Vercingetorics a comentat:
    11 Iulie 2007 la 19:07

    Ma enervati, si Florian si Gabriel. Stiam foarte bine de unde e citatul, ceea ce nu-l scuteste de-a ramane o ineptie.
    Iar a te strecura in chip impaciuitor paternalist cu concluzii formale, neimplicate, cum face Gabriel M., intr-un dialog, cat de incropit si carpit din doctrine opuse si monologic o fi el, e o miselie intelectuala, de care, bineinteles, poate fi tras la raspundere doar invitandu-l frumusel sa ne expuna viziunea lui asupra problemei. Spune concluziile analizei tale neidoactrinate, care dispune de toate uneltele necesare, te rog, explica-mi compromisul imposibil dupa parerea mea, intre capitalism si socialism, da-ne la cap cu argumentele competentei tale pluri- sau cel putin bi-potente, expune-ne argumentele concilierii dintre stanga si dreapta intru centru!

  72. Tudor Glodeanu a comentat:
    11 Iulie 2007 la 21:07

    Matei Florian: ti-am activat contul pe forum.

  73. Tudor Glodeanu a comentat:
    11 Iulie 2007 la 21:07

    Scuze, Mihai Florian, nu Matei Florian.

  74. Gabriel a comentat:
    11 Iulie 2007 la 21:07

    M-ai inteles gresit. Tot ce am vrut eu sa spun este ca atunci cand cineva a vazut lucrurile din doua sau mai multe perspective, numai poate fi… intransigent; si numai poate afirma ca Gigel sau Costel sau Ionel le-a rezolvat pe toate din 1800, toamna. Atat.

    Spui ca a-ti “incropit” un dialog, dar eu nu vad asta. Vorbiti unu’ pe langa celalalt, fiecare pe limba/planeta lui.

    In ceea ce priveste parerile mele pe tema asta, daca tot mai intrebat, stau asa: Marx face previziuni cantitative explicite care sunt infirmate de conturile nationale, disponibile pentru mai toate economiile vestice, pentru ultimii 60-70 de ani. Mai precis, structura venitului national. Previziunea lui consta in faptul ca renta capitalului va fi din ce in ce mai mare, procentual, din venitul national, in detrimentul salariilor. Un model neoclasic de crestere seculara surprinde mai bine principalele trasaturi ale datelor (asa zisele “stylized facts” ale lui Kaldor).

    As mai zice si ca Roemer, unul dintre putinii marxisti credibi, a cercetat problema “exploatarii” si a concluzionat ca se reduce doar la alocarea initiala, din perspectiva “dreptatii sociale”. Modelului lui, al “economiei cu cupoane” este defapt un echilibru general neoclasic in care se aplica a doua teorema a bunastarii.

    Iar in loc de concluzie as atrage atentie ca desi e distractiv sa fi “tribun” pe tema unor nedreptati punctuale, orice demers marxist trebuie sa fie explicit pe tema unor probleme clare: structura optima a productiei, forma de decizie colectiva, dinamica grupurilor de interese, incitativele la munca, selectia adversa in contractele de munca, etc.

  75. Vercingetorics a comentat:
    12 Iulie 2007 la 11:07

    Gabriel, vorbesti o pasareasca ininteligibila. Iar in spatele spuselor tale nu se-ascund decat… ei bine, vorbe. Vorbe! Vorbe goale!
    Gabriel si Florian, pe mine nu ma intereseaza ce credeti voi despre capitalism, drept sa va spun; puteti sa-l aruncati la cosul de gunoi al ideilor, daca vreti. Atat timp cat nu-mi incalcati proprietatea de facto, puteti sa credeti ce vreti, ba chiar sa va propovaduiti elucubratiile astea pe care vi le-ati ales pe post de mod de gandire de la inaltimea tribunei! Sunteti liberi s-o faceti! Dar nu pe banii mei!

  76. Tudor Glodeanu a comentat:
    12 Iulie 2007 la 16:07

    Vercingetorics, faptul ca ce spune Gabriel ti se pare de neinteles nu te recomanda drept un interlocutor credibil. E ca si cum ai vrea sa discuti despre anumite rezultate recente ale fizicii si te-ai plange ca nu pricepi formulele pe care le utilizeaza preopinentul. In pofida aparentelor, filosofia politica si economia sunt si ele domenii foarte complexe, care nu se preteaza la verdicte facile bazate pe lectura a doua-trei carti, si alea nu tocmai fericit alese. E regretabil faptul ca exista un numar redus de autori care pretind ca solutiile sunt simple, evidente si la indemana oricui, pentru ca pur si simplu nu e asa. Pe scurt, daca ai pretentia sa califici spusele cuiva drept elucubratii, cum ai facut d-ta mai sus, trebuie sa stii despre ce vorbesti. Mai ales ca d-ta ai recunoscut ca nu intelegi nimic, dar te-ai grabit sa decretezi ca Gabi spune prostii. Insa, lasand asta la o parte, Gabriel a criticat marxismul in mesajul lui, asa ca e neclar de ce-l indemni sa arunce la gunoi capitalismul.

  77. eugen a comentat:
    12 Iulie 2007 la 19:07

    Domnule Ganea, te rog sa ma scuzi, dar mi se pare ca dta suferi de un cvasi analfabetism al valorilor umane (si umanistee). Asta in numele unui liebaralism, se pare care se vrea Dumnezeul pe Pamantul dtale.
    Pai daca te deranjeaza orice face acest Patapievici, de vaolare intelectuala, orice ai zice contrariul de dezavantajeaza,dupa ce zici ca ai citit din cartile lui, insemna ca te inscrii in buna traditie romandeasca.
    La noi,orice (oricine) are iese din comun, trebuie demolat.
    Daca a mers cu avionul, iata un bun pretext pt romani de a reduce din valoarea unui intelectual innascut si recunosctut (tocmai asta e baiul dtale).
    Iar daca Basescu nu a facut nimic, fiindca zici ca nu a facut nimic liberal, asta e o problema personala.
    Iar ideea ca trebuie numai sa fii liberal, ca sa insemne ca esti cineva de luat in seama, de asta nu mai comentez, decat ca sa stii ca in afara de liberali, mai sunt si alti oameni capabili.
    Iar daca (crezi) ca esti liberal, asta nu inseamna automat, ca esti o persoana superioara.
    Cel mai adesea este exact pe dos, fiidca liberalii de rasa si valoare sunt f. putini.

  78. machiavellian a comentat:
    12 Iulie 2007 la 23:07

    Florian, e ultima data cand iti raspund deoarece aberezi in mod constant si sfidezi orice reguli de logica elementara.

    Cum va mai contraziceti singuri, si in felul asta orice om obiectiv (care nu e NICI marxist, NICI libertarian, care e deci echidistant, poate vedea ca eu am dreptate).

    Nu sunt NICI socialist si NICI libertarian si NU iti dau dreptate.

    PS: Pseudonimul machiavellian a fost ales in mod sarcastic, speram ca iti dai seama de asta. Sau ai mai auzit tu de machiavelieni care sustin dreptul la proprietate privata si exprimare pana in panzele albe?

  79. Vercingetorics a comentat:
    13 Iulie 2007 la 12:07

    @Tudor Glodeanu
    Raspunsul la interpelarea ta e foarte simplu: eu nu sunt un filosof politic si nici un economist. Chiar si de aici, din marasmul intelectual in care ma zbat in ignoranta, distinctia intre cele doua ideologii mi se pare ireconciliabila si pot vedea clar si distinct ca singura solutie economica, morala si politica acceptabila este liberalismul dimpreuna cu corolarul sau capitalismul.
    Se prea poate ca filosofii politici si economistii la care faceti tu si Florian referire sa fi vrut intr-adevar sa rezolve cu buna intentie probleme sociale si economice. Un adevar care descinde din insasi demnitatea noastra de oameni insa este acela ca nimeni nu este chemat sa rezolve problemele acestea prin utilizarea agresiunii fizice! Orice sistem economico-social imaginabil este sustenabil intelectual, chiar si dpdv moral, daca nu institutionalizeaza agresiunea fizica, adica daca toti oamenii care participa la el o fac de bunavoie si nesiliti de nimeni.
    Liberalismul este, pentru mine, in primul rand o atitudine umana, a unui om (eu) fata de alti oameni (semeni); nu este o ideologie, o doctrina politica sau economica, ci singurul mod de raportatre la ceilalti care eludeaza solipsismul. Liberalismul si capitalismul sunt, intr-adevar, fara sa devina triviale prin acest fapt, limbajele politico-social si respectiv economic pe care le pricepe oricine. Celelalte doctrine omit pur si simplu ca sunt facute din si pentru oameni. Iar omul nu se preteaza la stilizari teoretice, la modelari fizice teoretice sau la alte tipuri de abstarctizari stiintifice care sa conduca la dezvoltarea unei stiinte carteziene a omului; exista o astfel de stiinta, insa ea e una ‘distribuita’, alcatuita din toate stiintele omului dezvoltate individual de catre toti oamenii vietuitori pe acest pamant (si poate ceva in plus, care este gandit numai de Dumnezeu). Ea nu poate fi cuprinsa de mintea unui singur om, pe motivul evident ca este si in mintile tuturor celorlalti semeni ai sai.
    Iar ‘doctrina’ liberala tocmai asta spune: ca nu exista o stiinta carteziana despre om si ca orice incercare de dezvoltare a unei asemenea stiinte este futila. Si, orice incercare de punere in practica a unei astfel de stiinte este daunatoare oamenilor, in sensul cel mai dureros al termenului, cel fizic, trupesc.

  80. Mihai Florian a comentat:
    13 Iulie 2007 la 12:07

    Vercingetorix, cat de umana e atitudinea liberala cand in numele “sfintei proprieteti” fostii proprietari dau chiriasii afara din casa! N-am ce zice, sunteti umani pana la Scaraotschi in iad!

  81. vizigot a comentat:
    13 Iulie 2007 la 12:07

    Chiar asa bai capitalistilor, cum va permiteti voi sa va recuperati de la hoti, bunurile furate? :lool: Daca mie imi intra in casa un hotz, eu trebuie sa fiu “uman” si sa-l las sa doarma in pat, iar eu sa stau afara in ploaie!

  82. Vercingetorics a comentat:
    13 Iulie 2007 la 13:07

    Chiriasii dati afara sunt mai vinovati decat proprietarii de drept care-i scot in strada pentru ca au ocupat o locuinta care nu era a lor; ei platesc acum pentru o greseala din trecut.

  83. vizigot a comentat:
    13 Iulie 2007 la 13:07

    Il rog pe domnul administrator dar si pe toti cei care au scris pe acest topic, sa accepte sa fie sterse toate mesajele care nu au o legatura directa cu tema articolului, eventual sa fie copiate pe forum. In viitor, sper ca toate mesajele “off topic” sa fie sterse, atit din respect pentru autorul articolului cit si pentru cei care vor sa citeasca articolul si comentariile (intrebarile, raspunsurile) referitoare la subiectul articolului.

  84. Gabriel a comentat:
    13 Iulie 2007 la 15:07

    Da’ cum ramane cu sarmanii proprietari atunci cand chiriasii au tupeul sa-i paraseasca?! Nu va ganditi?

    Exista multe babutze care traiesc din chiria pe care o primesc pe inchirierea unor camere, sau a unei garsoniere… Sarmanele, raman fara bani de medicamente atunci cand chiriasul ticalos le paraseste fara avertisment si drept de apel.

  85. Mihai Florian a comentat:
    13 Iulie 2007 la 16:07

    Vercingetorics, ma-ta e mai vinovata ca toti ca te-a nscut!

  86. Vercingetorics a comentat:
    13 Iulie 2007 la 16:07

    O fi, mai, Floriane, o fi, poate stii tu ceva ce mie-mi scapa! De unde sa stiu eu ca intr-adevar prezint asa un pericol ‘public’ daca nu auzind-o din gura celorlalti? La urma urmei, ei sunt singura oglinda a sufletului cu care ne-a inzestrat Dumnezeu.
    Daca asa de monstruos ma arata, ma pune pe ganduri.

  87. cristian a comentat:
    13 Iulie 2007 la 19:07

    Sunt de acord cu Patapievici.. in fine un intelectual care accepta si vrea sa faca ceva, sa iasa din noroiul la care au contribuit atitia “pseudo” tropaind de zor pe loc in praf si criticind in stinga si in dreapta precum autorul Ninel Ganea. Si daca a merge cu avionul de la Bucuresti la mare poate fi socotit astazi cine stie ce avantaj cind orice nenorocit din occident isi poate permite(!) (oricum, este la fel de scump ca trenul !) apoi meritati fratilor care credeti asta sa va intoarceti la caruta …

  88. Fiordean Dacian a comentat:
    13 Iulie 2007 la 20:07

    Cristian, tu asta-i inteles din articol, ca autorul e impotriva faptului ca Patapievici sa se deplaseze de la Bucuresti la mare cu avionu’? Ia mai citeste odata articolu’ da’ concentreaza-te de data asta.

  89. Stefan Brebe a comentat:
    20 August 2007 la 15:08

    Pacat ca s-a ajuns sa se vorbeasca urat. Si eu cred despre mine ca sint de stinga.
    Legat de Patapievici, in general spun, nu va mai incredeti in persoane. Urmariti doar proiectele lor puncutal si exprimati-va apoi parerea.

    Totusi nu cred ca SUA duc o politica mai socialista. Cred ca se stie ca s-au micsorat
    multe taxe in SUA, se incearca permanent reducerea bugetelor de stat, etc. China e totusi mai putin capitalista decit SUA. Dar clar se indreapta spre capitalism.
    Ati vazut statistici aratand ca veniturile muncitorilor din SUA au scazut in ultimi 30 ani? Nu ma asteptam ca un capitalism sa nu poate imbogati societatea.
    @Vercingetorics: Si cum de un stat capitalist precum SUA sa poata sa degenereze intr-unul socialist? De ce?

  90. Abuabu a comentat:
    7 Septembrie 2007 la 14:09

    Da. Ce pot spune? Am impresia cä tu ai o imagine ceva cam… deformatä a “liberalismului”. In orice caz un liberalismul implica intr-un anumit fel legea junglei. Dar felul tau de a privi lucrurile (al autorului Ninel Ganea) e tipic unui tinar cu ambiti intelectuale care träieste in romania post comunistä. Se observä frustrare si lipsa de gindire socialä. Aprecierea unor snobi si a unor sisteme lipsite de tolerantä. Patapievici e un reactionar de tip burghez. Un snob intelectual cu idei fasciste bine mascate intr-un limbaj artificial elitar. Nu cred in erarhi, toi oameni au acelasi drept la respect… Iar socialismul ca idee e ceva inteligent. Dacä ne-am ars cu foc nu trebuie sä sufläm acum si in iaurt. Iar eu mä simt obligat, chiar dacä nu cred in bazaconi religioase, s-ä fiu solidar cu cei mai slabi. Altfel e junglä. Poate cä tärile din scandinavia ar putea fi un exemplu bun.

  91. szeke a comentat:
    11 Septembrie 2007 la 12:09

    http://www.hotnews.ro/articol_na_79568-Batalia-pentru-opinia-publica-III-de-Horia-Roman-Patapievici.htm

  92. Catalin Dobre a comentat:
    12 Septembrie 2007 la 15:09

    Iar eu mä simt obligat, chiar dacä nu cred in bazaconi religioase, s-ä fiu solidar cu cei mai slabi.

    Mai slabi cum? Slabi fizic? Intelectual? Care au mai multe slabiciuni? Slabi de inger? De ce nu putem fi solidari cu oamenii puternici, care construiesc ceva si care asigura locuri de munca?

  93. Marian a comentat:
    31 Octombrie 2007 la 13:10

    Mancatear mama dragul nostru liberal.Mama ta este incantata de orice mai ales cand vede la televizorul ei…Doctrina liberala are ca si doctrina social democrata solutii la fel de proaste pentru guvern si populatie in privinta sectorului energetic,al transportului public,etc.Cat despre faptul ca te-ai despartit de Patapievici eu consider ca l-am avut intotdeauna aproape… si in plus observ ca nu a prezentat echilibrat ideologiile/doctrinele politice si solutiile lor specifice la crearea si impartirea prajiturii.

  94. dan a comentat:
    12 August 2008 la 13:08

    frate, las ca iti trece. Omul s-a dat cu avionul lu’ prese’. Unii pentru a-si pune curu intr-un avion privat si-ar omora si parintii…

Lasa un comentariu

XHTML: Se pot folosi urmatoarele tag-uri: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <code> <em> <i> <strike> <strong>

Ghid pentru comentarii

  • Nu este permis ca o persoană să comenteze sub mai multe nume.
  • Este interzisă propaganda politică în favoarea sau împotriva unui partid politic sau politician.
  • Mesajele cu continut publicitar sunt interzise.
  • Este interzis orice atac la persoană.
  • Nu trimiteţi mesaje cu conţinut personal sau irelevante pentru subiectul articolului.
  • Dacă regulile de mai sus sunt încalcate voit sau repetat, persoanelor în cauză le va fi blocat accesul la site.
  • Administratorii liberalism.ro îşi rezervă dreptul să modereze comentariile oricum consideră de cuviinţă.
  • Eventualele comentarii, sugestii sau plângeri legate de acest regulament sau de administrarea siteului pot fi formulate în cadrul acestui forum.
Închide
E-mail